О термине "примативность"

[serg]

А вот как доказать, что тот, кто до такого поведения не опускается, действует разумом, а не еще по какому-то, более тонкому "инстинкту", природно-обусловленному побуждению - ни у одного автора мне ничего по этому ничего не попадалось.

Solano, для меня совершенно очевидно (не знаю правда почему ) что тот кто до такого поведения не опускается - действует либо разумом либо научением. А инстинкты все те же, никаких тонких оных нету.


Действительно, а вдруг примативный просто не дурак, и вместо нахрапом, аккуратно добивается того же - логикой, убеждениями, как воспитанному субъекту положено?
Т.е внешне говорит красиво, а срабатывает все-равно внушение и всем участникам интеракции это понятно по ощущениям. Но это же, внутреннее ощущение, "к делу не пришьешь" =)

Ну Протопопов в такую глубь кажется не лез, а говорил прсто - контролирует (способен контроллировать) непосредственные действия, продиктованные инстинктами - непримативный. неспособен - примативен.


ВСЕ добиваются в общем одного и того же (разница есть только в степени альтруистичности).
Но только разными способами. От способа/способов и зависит степень примативности.

[serg]

Впечатление такое, что ковры-верблюды действуют не сами по-себе (не непосредственно на наблюдающее их окружение), а помогают обладателю налиться важностью (так же как и шестисотый мерин или какой там щас в ходу) А потом уж раздувшийся ранг способствует занятию более высокого иерархического положения.

Хорошее наблюдение, именно так.

[serg]

Я предполагаю, что четкого разграничения "разумное решение", "побуждение, продиктованное инстинктом"- нет; они сплавлены, перетекают одно в другое.
Т.е аналогия с телом- скафандром черезчур упрощеная, скорей бы следовало сравнить с вросшим панцирем.
Вот, допустим, человек пишет что-то эпохальное, музыку или прозу: где-то "в глубине души" он делает это ради признания, "набирания ранговых очков" - это так но и не совсем так,
потому что накатать шлягеров, верняк-проходняк ему и по силам и реально получалось - эксплуатируй жилу, набирай попсовую популярность,
но вместо того, чтоб наслаждаться восторгами публики, он упирается в свою "эпохалку", спорную, сомнительную с т.з. будущего признания, непривычную, но отвечающую личным творчесим потребностям.


Разум обслуживает (как может) инстинкты. Человек делает это(пишет музыку/прозу) либо ради признания(веря что это принесет ему славу), либо ради еды/воды/отдыха (потому что верит что это сделает доступными еду/воду/отдых), либо чтоп спасти своих близких от чего-то (выживаемость вида). Либо еще что-то подобное (какой-то инстинкт).

Несомненно важно чьего именно признания добиваться. Чем это обусловлено, я не думал (возможно это всего лиш только научение, подражание), но факт очевиден, что значимость конкретных лиц различна. Для человека среднего ранга практически не значимы те кто значительно ниже его в иерархии (например бомжи в социальной иерархии) и весьма значимы те кто выше.

Восторги (признание) этой публики не катят. Катит признание другой публики (возможно существующей только в воображении). Отсюда и выходит "сомнительная эпохалка". Чел делает ее нивкоем случае не для себя, не для "личных творческих потребностей", так уж он научен, он верит(подсознательно!!) в то, что когда-то кто-то для него значимый(та самая соответствующая публика) ОЦЕНИТ его творчество.

[Solano]

Solano, для меня совершенно очевидно (не знаю правда почему ) что тот кто до такого поведения не опускается - действует либо разумом либо научением.

Для меня тоже %)
Но противники этологического подхода требуют доказательств или хотя бы ссылок на публикации профи =)

Ну Протопопов в такую глубь кажется не лез, а говорил прсто - контролирует (способен контроллировать) непосредственные действия, продиктованные инстинктами - непримативный. неспособен - примативен

На это наши оппоненты ответят, что тогда "непримативность" равняется воспитанию, сиречь дрессировке, поскольку сдерживаются так или иначе все: хочется разрешать конфликты дубиной, да в некоторых местах это считается неприличным, - ну а в других местностях верхом неприличия является сказать кому-то(даже жене или собственным детям) - "пойди, принеси!" и тп. или не извиниться если _тебе_ наступили на ногу - _тебя_ толкнули, а ты извиняешься! (ну и толкнувший тоже, взаимно).

(В моем любимом жанре мемуаров это хорошо описано у Овчинникова "Корни дуба" - все правильно, так и есть. - "Учи матчасть", "Ерунду ты сказал" - примерно как по-руски заругаться матом в присутственном месте; только вместо шока на лицах окружающих будет читаться неподдельная жалость к убогому невеже. )
В таких обществах большинство оказывается способным вести себя подобающе.

Не наезжают, не подкалывают направо и налево, идешь благодушно-расслабленно, не надо надевать "морду тяпкой" и излучать, как психологи советуют "метасообщение "я тут самый крутой!" "только сунься!" "
Рай земной, природа уступила, иерархическая борьба у там прекратилась?
Не думаю. Дикарю и наш трамвайно-троллейбусный мир раем бы показался - никто ж каменным топором по башке не навернет, иногда еще и "пожалста" услышишь.
В более воспитанных сообществах иерархическая борьба видимо становится еще более "изящной" и подковерной.
Но похоже организм настраивается ловить нюансы и будет страдать от завуалированных намеков так же, как дикарь от оскаленных клыков доминанта.

Т.е я хочу сказать, что воспитание не заменяет непримативность,
хотя внешние проявления примативного субъекта из приличного общества могут походить на непримативное поведение.

Катит признание другой публики (возможно существующей только в воображении). Отсюда и выходит "сомнительная эпохалка". Чел делает ее нивкоем случае не для себя, не для "личных творческих потребностей", так уж он научен, он верит(подсознательно!!) в то, что когда-то кто-то для него значимый(та самая соответствующая публика) ОЦЕНИТ его творчество.

Да, конечно, верит, надеется на будущее признание, все это так, иначе зачем;
но отказ от простейшего, прямого пути в баловни публики я и считаю одним из показателей существования непримативности - поскольку примативный индивид, следующий "зову инстинкта", почел бы попсовый верняк более надежным.
"воображаемая будущая признательная публика" - это и есть способ "кинуть кость" собственной биологии ! %)

[serg]

Sher, а если вот так сказать: у дворника и академика потребности ОДНИ и ТЕ ЖЕ. Базовый набор ничем не отличается.
А кроме этого базового набора ничего нет. Интеллект вкупе с научением/воспитанием позволяет реализовывать эти потребности (этот базовый набор) различными способами. Многообразием способов.
?

А вообще - интересный экскурс получился

[serg]

На это наши оппоненты ответят, что тогда "непримативность" равняется воспитанию, сиречь дрессировке, поскольку сдерживаются так или иначе все: хочется разрешать конфликты дубиной, да в некоторых местах это считается неприличным

И я буду с ними согласен. Еще добавить сюда моск, интеллект. Допустим чел НЕ воспитанный, он рад бы решить дубиной, воспитание не запрещает, но вот своим моском он понимает, что сделает себе (или там кому-то еще) только хуже. И решает не дубиной, а как-то еще.

Не думаю. Дикарю и наш трамвайно-троллейбусный мир раем бы показался - никто ж каменным топором по башке не навернет, иногда еще и "пожалста" услышишь.
В более воспитанных сообществах иерархическая борьба видимо становится еще более "изящной" и подковерной.
Но похоже организм настраивается ловить нюансы и будет страдать от завуалированных намеков так же, как дикарь от оскаленных клыков доминанта.

Ага, все относительно. Дело не в способе и методах борьбы а в ее результате - ранге. Осознание ранга формирует самочувствие.

[serg]

Цитата:
А воспитание - это рефлекс, ОБЫЧНО сформированный путем игры на не самых "хороших" инстинктах, например - страхе

Лучше когда на подражании. надежней работает.


Вот бы нижку найти где все бы было это разжевано
Мне сейчас кажется, что подражание не всегда работает. Например запретить проявление каких-либо инстинктов методом подражания как будто бы нельзя.. По крайней мере отслеживается, что это проявление на практике как будто можно только запретить, причем не как иначе как на каком-либо страхе (инстинкте самосохранения). Или не так?

[Solano]

Например запретить проявление каких-либо инстинктов методом подражания как будто бы нельзя.. По крайней мере отслеживается, что это проявление на практике как будто можно только запретить, причем не как иначе как на каком-либо страхе (инстинкте самосохранения). Или не так?

В каком-то смысле наверное можно сказать, что механизм подчинения общепринятому основан на страхе - страхе выглядеть не своим, вызывать отчуждение, дети такие вещи остро чувствуют;
но говоря - воспитание на подражании, а не на страхе - имеют ввиду, что это не страх непосредственного наказания от родителей, наставников,
что лучше для поддержания доверительных отношений .

[Solano]

Осознание ранга формирует самочувствие

И к осознанию покушения на ранг самочуствие небезразлично =)
Дикарь в троллейбусе накала страстей не прочувствует, не так воспитан 8) Воспитанному человеку к своре дикарей приспособиться еще сложней - не поймет, что легкий шлепок дубиной (подумаешь немножко сотрясение), это просто дружеское подначивание.

И я буду с ними согласен. Еще добавить сюда моск, интеллект. Допустим чел НЕ воспитанный, он рад бы решить дубиной, воспитание не запрещает, но вот своим моском он понимает, что сделает себе (или там кому-то еще) только хуже. И решает не дубиной, а как-то еще.

Т.е эту часть теории, насчет "непримативности" как особого явления, не равного воспитанию=дрессировке, Вы не поддерживаете?

А если не дубиной, а обычной грязной бранью? С полной (вполне обоснованной) уверенностью , что ничего за это не будет?
Что тогда побуждает человека не поддаваться порыву и общему настроению? - бесчуственность?
( бывают, такие, да - ничего не колышет. Повезло субъекту. Но повезло относительно, такому и позитивные изящества малодоступны . Но не все же такие)

Я таки, следом за отдельными авторами-этологами, и исходя из собственных наблюдений, полагаю, что существуют люди, наделенные обычной чуствительностью, такими же реакциями организма, как и у большинства других, но находящие участие в иерерхических стычках досадными и омерзительными, не подобающими разумному существу.
Есть такие люди, встречались не единожды. Независимо от способности дать отпор агрессору. У некоторых таких возможностей было более чем.
Из той же самой среды люди, с таким же как у прочих воспитанием.

Мне кажется привлекательной гипотеза существования такого свойства, как "непримативность".

[Steen]

Если попробовать вышеизложенное по извилинам погонять, то вообще фигня получается.

Примативность, понимаемая, как возможность контролировать инстинкты разумом - не катит, так как разум - всего лишь механизм, обслуживающий инстинктивные потребности. Никаких иных потребностей, кроме инстинктивных, на горизонте не наблюдается.

Примативность, как пристрастность к иерархической борьбе в любых формах - тоже не катит, иерархический инстинкт здесь вполне самодостаточен.
«Я таки, следом за отдельными авторами-этологами, и исходя из собственных наблюдений, полагаю, что существуют люди, наделенные обычной чувствительностью, такими же реакциями организма, как и у большинства других, но находящие участие в иерархических стычках досадными и омерзительными, не подобающими разумному существу» - как признак непримативности тоже не катит. Допустим, у этих особей доминирует какой-то другой инстинкт - исследовательский, родительский или ещё какой, и их позиция с этой точки зрения - вполне примативная. Нежелание участвовать в иерархических стычках прослеживается уже у шимпанзе. Среди шимпанзе имеются низкопримативные особи?

Если взять весь спектр инстинктивных побуждений человека, то окажется, что все особи в равной степени примативны, а разделение на высоко- и низкопримативных идёт по линии «плохой инстинкт» - «хороший инстинкт», и «социально приемлемое поведение» - «социально неприемлемое поведение».

Для существования термина этого явно недостаточно.

Может быть, рассмотреть всё-таки феномен низкой чувствительности? Ведь действительно же есть люди малочувствительные и к иерархическим наездам, и к флирту, к требованиям территориального инстинкта…. И ранговой борьбе им приходится обучаться, и поло-ролевому поведению…. На детях хорошо видно, одни детки легко адаптируются в любом коллективе, и быстро находят своё место (неважно, среди альф или омег), а другие - буки, этакие «вещи в себе». И выросшие из таких детей взрослые тоже отличаются именно низкой чувствительностью к инстинктивной составляющей поведения. К оскорблениям, например.
Приведу пример из практики. Двое подростков в присутствии «публики». Один говорит что-то вроде: «да ты - трус, ты меня боишься, аж сейчас в штаны наложишь!» Другой: «Да, точно ты угадал. Я тебя так боюсь, что при одной мысли о тебе у меня понос случается. Поэтому я о тебе каждое утро в сортире думаю. Такое это хорошее слабительное. И ещё я боюсь, что если перестану тебя бояться, то у меня запоры начнутся».
Потом в разговоре с этим вторым выясняется, что он ПОНЯЛ, что первый хочет спровоцировать драку, и попытался перевести всё в шутку, потому что драться ему не хотелось. Мальчик достаточно спортивный, и в драках принимать участие ему приходилось. Но дело не в этом. Он ПОНЯЛ - вот что главное. Он - НЕ ПОЧУВСТВОВАЛ СЕБЯ ОСКОРБЛЁННЫМ, поэтому и отреагировал «интеллектуально», а именно - одним из приёмов психологической борьбы.
И, думаю, дамы согласятся, что есть особи легко и непринуждённо флиртующие, кокетливые (причём они таковыми становятся с раннего детства), а есть такие, что ну совершенно не понимают этого дела. Пока им прямым текстом не скажешь: «я хочу с тобой переспать» - сами ни о чём не догадаются.
Ещё пример из практики. Идут по улице две тётки лет за тридцать. Одна другой: «Вон тот мужик на нас ТА-АК пялится!» Вторая (ошарашено оглядываясь): «Где?» То есть, одна уже успела сделать исчерпывающие выводы из поведения «того мужика», а вторая его ДАЖЕ НЕ ЗАМЕТИЛА.

Может, такая градация по чувствительности к инстинктивной составляющей поведения что-то даст, а то ведь, действительно, придём к выводу, что непримативность - это дрессировка, а примативность - отсутствие оной?