О термине "примативность"

[Solano]

Мозайичность как будто бы все-аки есть - один чел может стойко переносить голод и холод, но не терпеть оскорблений

А в чем тут мозаичность?
Это может быть или субъект примативный с низкой чувствительностью к физическим неудобствам, но с высокой иерархичностью - заводится с пол-оборота.
Или разумный человек, понимающий, что голод-холод пережить придется, а терпеть оскорбления счел в данном случае не эффективным (например потому, что голода и холода станет еще больше) .

Вы, мне кажется, считаете мозаичностью некоторое противоречие между внутренними побуждениями и разумным решением, не так?
Низкопримативный тоже может заводиться с пол-оборота, и реагировать резко на оскорбления, к полному удовлетворению своей телесной оболочки.
Только в отличии от первого он дает волю страстям сознательно, и буде наоборот, в некоторой другой ситуации это неуместно, то сдержался бы, не смотря на позывы.

А "примат" будет вести себя прилично только перед лицом превосходящей силы, и то не по здравому разумению - а потому что в нем запустится другая программа: "заткнись и не отсвечивай".

ориентировался на пару-тройку знакомых челов, которые как раз таки волков ориентируют на себя. Поведение тех челов совершенно примативно, их рассудок и воспитание не считают нужным контроллировать свои инстинкты.

Зная законы управления животными можно достичь впечатляющих результатов, чего ж тут удивляться.

мне-то хочется в целом поведение понимать, а не только его основную (этологическую) составляющую

Аналогично =)

[serg]

Это может быть или субъект примативный с низкой чувствительностью к физическим неудобствам, но с высокой иерархичностью - заводится с пол-оборота.
Или разумный человек, понимающий, что голод-холод пережить придется, а терпеть оскорбления счел в данном случае не эффективным (например потому, что голода и холода станет еще больше) .


Я когда песал предыдущий пост, сам об этом думал
Тут еще непростой вопрос про степень чувствительности, что ее никак не измерить в повседневной жизни, кроме через какие-либо "внешние" проявления(а внешние проявления можно контроллировать). Все же есть поговорка "У каждого свои слабости", то есть в силу каких-то причин (возможно только в силу научения/тренировки а может и не только) одни лучше контролируют ОДНО, и плохо - ДРУГОЕ(а не специально по рассудочным причинам ПЫТАЮТСЯ/НЕ ПЫТАЮТСЯ контролировать), так ведь?


Только в отличии от первого он дает волю страстям сознательно, и буде наоборот, в некоторой другой ситуации это неуместно, то сдержался бы, не смотря на позывы.

Вот это как раз про ту самую пару-тройку вышеупомянутых знакомых.

Воспитание - это йад для особи и эликсир для ее окружающих

[Solano]

одни лучше контролируют ОДНО, и плохо - ДРУГОЕ(а не специально по рассудочным причинам ПЫТАЮТСЯ/НЕ ПЫТАЮТСЯ контролировать), так ведь?

Одним легче гнев сдержать, спокойному человеку это не проблема,
другому надо за собой следить чтоб не перебивать других и не сбиваться на властный тон, понятно, люди разные.
Кому легче холод-жажду-боль терпеть, конечно, снаружи не всегда видно, одни могут страдать и делать вид что все нормально, а есть такие что будут стонать и охать от малейшего дискомфорта, и поди знай, впрямь ли ему так уж невыносимо или манипулирует окружающими, в чужую голову не залезешь.

Воспитание - это йад для особи и эликсир для ее окружающих

То же что с альтруизмом, мало альтруизма и воспитанности - общество вкрай оскотинивается, последние приличные сбегают или погибают,
мы ведь не все знаем о причинах крушения больших империй и исчезновения малых стран, то что почитают за причины только догадки.
А может какие-то из народов распались именно потому, у них не осталось альтруистов, все так друг другу опротивели, что просто пропал смысл существовать как общность.
А выжили те, которые свои эликсиры берегли и лелеяли =)

[Steen]

serg: Почему (по какой причине) кто-то должен бежать ему за сигаретами? А как же иначе может быть?
Очень удивительно это

Ну, что тут удивительного? Вот мне некогда. Или - лень. Тебе что - трудно? И никакого физического превосходства не требуется. Нет, правда.

serg: Примативным чел может быть не только по тому что НЕ МОЖЕТ контролировать свои инстинкты. А потому что своим рассудком НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ это делать, верно?

Серж, а как вообще Вы это себе представляете: контролировать инстинкты рассудком? Рассудок - это более поздняя формация, контролировать им инстинкты невозможно. Можно только осознавать истинную подоплёку тех или иных желаний и позывов. Если, конечно, знаешь теорию, и разделяешь её. То есть, признаёшь у себя наличие этих самых инстинктов. А то ведь - 99% человечества не только наличие у себя инстинктов никогда не признАют, но и Вас за подобное предположение охотно на ближайшем столбе вздёрнет….


serg: Мозайичность как будто бы все-аки есть - один чел может стойко переносить голод и холод, но не терпеть оскорблений, а другой - наоборот

И кто из них - более примативен? Вы считаете, что второй, а я думаю - первый. Потому что с позиции разума - никаких оскорблений просто нет. Ни один человек не способен нанести другому вред, говоря ему какие-то слова. Или демонстрируя какие-либо жесты. «Не терпят оскорблений» - как раз более примативные, которые реагируют на ИНСТИНКТИВНУЮ, а не на рассудочную составляющую информации.

[Steen]

Solano: Нашла в развернутом виде то, о чем спрашивала у Протопопова .
- О механизме влияния-подчинения.

Спасибо, очень интересно, и в какой-то мере подтверждает мои мысли (правда не по поводу примативности). Вообще-то эволюционно очень важно, чтобы большинство было внушаемо, а меньшинство «альф» выясняло отношения между собой (а не все со всеми). Так что всё логично и правильно.


Solano: Вывод по сабжу.
Примативность - существует.
Непримативный это ни тот, кто от рождения обладает вяловыраженными инстинктивными реакциями. А тот, кто не смотря на позывы организма поступает в соответствии с осбственным рассудком.

Спасибо, всё очень понятно. Но по-прежнему остаётся за рамками обсуждения мой вопрос: по каким признакам можно определить примативность собеседника, или свою собственную? Наличие «силы воли» - не измеряется. И даже не определяется сколько-нибудь надёжно. Даже в отношении самого себя. Где сила воли, а где - сила инстинкта, толкающего тебя именно в этой ситуации данную силу воли проявлять? Как определить, толкает на поступок - «чистый» разум, или разум, обслуживающий инстинкт?

[serg]

Сообщение от Solano

Одним легче гнев сдержать, спокойному человеку это не проблема,
другому надо за собой следить чтоб не перебивать других и не сбиваться на властный тон, понятно, люди разные.
Кому легче холод-жажду-боль терпеть, конечно, снаружи не всегда видно, одни могут страдать и делать вид что все нормально, а есть такие что будут стонать и охать от малейшего дискомфорта, и поди знай, впрямь ли ему так уж невыносимо или манипулирует окружающими, в чужую голову не залезешь.


То же что с альтруизмом, мало альтруизма и воспитанности - общество вкрай оскотинивается, последние приличные сбегают или погибают,
мы ведь не все знаем о причинах крушения больших империй и исчезновения малых стран, то что почитают за причины только догадки.
А может какие-то из народов распались именно потому, у них не осталось альтруистов, все так друг другу опротивели, что просто пропал смысл существовать как общность.
А выжили те, которые свои эликсиры берегли и лелеяли =)

Solano, кажется есть разницо между альтруизмом и воспитанием.
Альтруизм не такой уж и йад для особи, проявление его - "от души". приностит проявителю пазитиф
А воспитание - это рефлекс, ОБЫЧНО сформированный путем игры на не самых "хороших" инстинктах, например - страхе. Проявление - "принуждение".

[serg]

Steen


Серж, а как вообще Вы это себе представляете: контролировать инстинкты рассудком? Рассудок - это более поздняя формация, контролировать им инстинкты невозможно. Можно только осознавать истинную подоплёку тех или иных желаний и позывов.

Все верно. Невозможно однозначно. Я имел ввиду конечно же проявление инстинктов, "реализацию".


И кто из них - более примативен? Вы считаете, что второй, а я думаю - первый. Потому что с позиции разума - никаких оскорблений просто нет. Ни один человек не способен нанести другому вред, говоря ему какие-то слова. Или демонстрируя какие-либо жесты. «Не терпят оскорблений» - как раз более примативные, которые реагируют на ИНСТИНКТИВНУЮ, а не на рассудочную составляющую информации.

Я ж тут говорю о мозаичности примативности. Я не считаю что второй . Кто примативней "в целом" даже сложно сказать.. Кто более высокорангов - ток кто лучче боксирует или тот кто лучче борется?

С позиции разума непосредственно оскорблений нет. Но есть вред от оскорблений, о чем разум знает - что например в будущем часто если тебя будут оскорблять, то ты потеряешь много времени, отвлекаясь на оскорбления . Как пример.

Про силу воли - я думаю можно измерить. Дело будущего. По концентрации и соотношению концентраций опред. гормонов или что-то вроде того. Правда поскольку в каждый момент времени сила воли различна, получится измерить только на момент экспиримента

[Solano]

Steen
>> Вообще-то эволюционно очень важно, чтобы большинство было внушаемо, а меньшинство «альф» выясняло отношения между собой (а не все со всеми). >>
Да, об этом разные этологические источники упоминают, что эволюционным путем сложилось иерархическое поведение, оптимальное для группы,
сражаются только альфы-беты, а остальные подчиняются просто так; а вот насчет механизма - подробностей как-то не попадалось; но очень уж было логично предположить, что этим механизмом является внушение; заодно еще и объяснение этому "загадачному феномену"(как раньше эстрадники-суггесторы говорили ) для чего такое существует.

>>Но по-прежнему остаётся за рамками обсуждения мой вопрос: по каким признакам можно определить примативность собеседника, или свою собственную?
Как определить, толкает на поступок - «чистый» разум, или разум, обслуживающий инстинкт?>>
Хитрый вопрос =)
Ведь если нельзя с уверенностью определить, то как доказать, что _непримативность_ существует.
Протопопов в пояснение сказал только "раз я ввел этот термин, разумеется считаю явление существующим". Но и оппоненты в качестве аргументов несуществования ссылаются только на неприсутствие данного термина в монографиях у признаных психологов

Что существует _примативность_ , это само собой понятно: где прямые наезды, где скрытые - подколки-издевки, такое наблюдай-не хочу, сплошь и рядом.

А вот как доказать, что тот, кто до такого поведения не опускается, действует разумом, а не еще по какому-то, более тонкому "инстинкту", природно-обусловленному побуждению - ни у одного автора мне ничего по этому ничего не попадалось.

Действительно, а вдруг примативный просто не дурак, и вместо нахрапом, аккуратно добивается того же - логикой, убеждениями, как воспитанному субъекту положено?
Т.е внешне говорит красиво, а срабатывает все-равно внушение и всем участникам интеракции это понятно по ощущениям. Но это же, внутреннее ощущение, "к делу не пришьешь" =)

Дальше - область собственных догадок. Может таких же фантастических, как рассуждения физиков-любителей об "энергетике лептонных полей" 8)

Я предполагаю, что четкого разграничения "разумное решение", "побуждение, продиктованное инстинктом"- нет; они сплавлены, перетекают одно в другое.
Т.е аналогия с телом- скафандром черезчур упрощеная, скорей бы следовало сравнить с вросшим панцирем.
Вот, допустим, человек пишет что-то эпохальное, музыку или прозу: где-то "в глубине души" он делает это ради признания, "набирания ранговых очков" - это так но и не совсем так,
потому что накатать шлягеров, верняк-проходняк ему и по силам и реально получалось - эксплуатируй жилу, набирай попсовую популярность,
но вместо того, чтоб наслаждаться восторгами публики, он упирается в свою "эпохалку", спорную, сомнительную с т.з. будущего признания, непривычную, но отвечающую личным творчесим потребностям.
Таких ведь немало невыдуманных историй.

Дилетантский вывод, которому даже штатной терминологии не подбирается -
Игнорировать принципы работы организма нельзя - не будет "понятного ему" мотива, в виде ожидания признания - он откажется "финансировать" предприятие, выделять энергию; но можно его как бы обмануть, заниматься творческой работой по своему разумению, опираясь на "рангово-ориентированнные" побуждения =)
(Как было советские творческие работники обманывали партийно-финансовые органы, протаскивая под видом патриотически-выдержаных порой очень остро-концептуальные работы.)

Непримативный с задатками высокорангового все равно будет оказывать внушающее влияние на формальных или не формальных подчиненных.
Разница, я полагаю, с примативным в той же роли - что первый действует ради некоего выбранного дела, используя свои и чужие способности-особенности как инструмент,
а примативный больше наслаждается самим фактом своего иерархического положения, главные усилия направляет на его сохранение и урочение, а собственно организуемое дело у него на одном из последних мест.
Ситуация вполне неплохо различается при непосредственном наблюдении,
но не легко представить как формализовать наблюдаемую разницу - опять все те же трудноописываемые внутренние ощущения, предъявить что-то конкретное примативному властолюбцу не просто.


...............................

>>с позиции разума - никаких оскорблений просто нет. Ни один человек не способен нанести другому вред, говоря ему какие-то слова. Или демонстрируя какие-либо жесты. «Не терпят оскорблений» - как раз более примативные, которые реагируют на ИНСТИНКТИВНУЮ, а не на рассудочную составляющую информации.>>

С позиции чистого разума оскорблений нет, так-то оно так.
Но в том-то и дело, что мы не живем совсем уж отдельно от "скафандра"- запачкался, ну и фиг с ним.
Как не осознавай разумом, что нагретость поверхности - это просто более быстрые колебания частиц кристаллической решетки - подумаешь, что такого! А телу больно..
Мы же вроде бы согласились - что непримативность - это предположительно существующая способность действовать по своему разумению, а отнюдь не вялость реакций и эмоциональная нечуствительность. Организм и у непримативного работает по своей биологической программе. (Есть исследования показавшие, что при словесной агрессии возбуждается тот же участок мозга, что и при страданиях от физической боли)

>>контролировать им инстинкты невозможно. Можно только осознавать истинную подоплёку тех или иных желаний и позывов. Если, конечно, знаешь теорию, и разделяешь её. То есть, признаёшь у себя наличие этих самых инстинктов.>>

Вот-вот же, инстинкты работают сами по-себе;
только насчет знания теории, для непримативности - я не совсем согласна.
Приходилось встречать от природы мудрых людей, интуитино разобравшихся со своими инстинктами и живущих рассудком.
Во всяком случае разница с большинством, идущим на поводу у страстей-биологических позывов, весьма ощутимая.

[Solano]

Serg

Solano, кажется есть разницо между альтруизмом и воспитанием.

"то же" это всм похожая ситуция, а сами эти вещи, конечно, не одно и то же =)

А воспитание - это рефлекс, ОБЫЧНО сформированный путем игры на не самых "хороших" инстинктах, например - страхе

Лучше когда на подражании. надежней работает.

[Solano]

Sher

высокоранговость в разных группах может выражаться в разной форме: у одних это может быть построено на применении физической силы, агресии в прямом ее виде. у других на обладании ресурсом: деньгами, верблюдами, открытками.... у третьих на обладании информацией, вот почему было столько разговоров о технократии. есть также общества, в которых само точное следование правилам поддержания иерархичности, поддержание образа добропорядчного гражданина, приносит члену общества немалые дивиденды. на саму верхушку так не взберешься, но в среднем слою это очень помогает

Впечатление такое, что ковры-верблюды действуют не сами по-себе (не непосредственно на наблюдающее их окружение), а помогают обладателю налиться важностью (так же как и шестисотый мерин или какой там щас в ходу) А потом уж раздувшийся ранг способствует занятию более высокого иерархического положения.
Потому как если из крутейшего внедорожника выползет ссутулившийся запинающийся омег, то его просто не примут за хозяина роскоши, хоть печать себе на лоб поставь, не поможет. =)