|
|
#51
08.07.2011, 14:51
|
|||
|
|||
Вот VPolevoj и ответил на свой вопрос:
Цитата:
"диагноз... может быть с легкостью... отменён". А выше он написал: "...я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить." Психиатры хорошо знают, что такое норма. Обычной является ситуация, когда человек приходит жаловаться на проблемы, а ему говорят: "у вас всё нормально, никаких нарушений у вас нет." Я здесь понимаю психотерапию и психологическое консультирование как отрасли психиатрии -- научной медицинской практики. Здоровье, по определению ВОЗ: «это не отсутствие болезни как таковой или физических недостатков, а состояние полного физического, душевного и социального благополучия». http://apps.who.int/gb/bd/PDF/bd47/R...itution-ru.pdf А ненависть российского населения к психологии и психиатрии вполне понятна. По данным Всемирной Психиатрической Ассоциации на конец 2010-го примерно 30% населения России нуждаются в срочной психологической и психиатрической помощи, по приведённым выше данным специалистов Минздрава всё ещё печальней -- от 30 до 50%. И на этом форуме неизбежно высок процент людей с психологическими трудностями, т.к. в науке и среди образованных людей-энтузиастов таких вообще большинство. Тем более среди самых активных. Последний раз редактировалось Administrator, 08.07.2011 в 19:03. 
|
|
#52
08.07.2011, 16:05
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Вообще-то, я ждал что Sphairos даст более чёткий ответ, потому что он сам писал: Цитата:
 То что я сам пишу, что "диагноз... может быть с легкостью... отменён", говорит о том, что я теоретически допускаю возможность этого, но на практике я никогда с подобным не сталкивался и даже никогда о таком не слыхал. Поэтому "...я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить." И одно другому не противоречит. Может быть отменён, ... но не разу отменён не был. Поэтому было бы ОЧЕНЬ ХОРОШО услышать о подобном чуде пусть не из первых уст (самИх известных и заслуженных психиатров), так хоть из уст их знакомых и родственников (или хотя бы со слов их знакомых и их родственников), но конкретный пример! Хотя бы ОДИН! Цитата:
 ).Не знаю как обращаются с понятием НОРМЫ психотерапевты и психологические консультанты (на мой взгляд, достаточно вольно), но в целом я должен с вами согласится. Такая ситуация, когда пациента отправляют обратно по причине "вам не на что жаловаться - у вас и так всё хорошо", не так уж и редка в их среде. Но не в среде психиатров! Что значит НОРМА с точки зрения психиатра? Спросите их и об этом (раз уж к вам они ближе!). И если это будет возможно, передайте их ответ нам - мы тоже хотим это знать. Цитата:
 Я - один из самых активных (что говорит о том, что я уже - ненормальный).  И у меня явные "психологические трудности", потому что я отношусь к "образованным людям-энтузиастам" (коих большинство).  Пора звать психиатров! 
|
|
#53
08.07.2011, 17:56
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Их пытаются "подружить", выпуская специалистов в двух областях в одном лице, вопрос вчера я задавал врачу- специалисту психиатру и психотерапевту, это был один человек. Цитата:
Без указания фамилии психиатра на этот вопрос ответить не представляется возможным.
|
|
#54
08.07.2011, 18:43
|
|||||||
|
|||||||
|
VPolevoj, мне сложно обсуждать с вами эти вопросы, так как вы имеете об этой области медицины поверхностные представления.
Определитесь, пожалуйста: "может быть с легкостью отменён" или "невозможно снять или отменить." Это противоположные суждения, нельзя принимать их оба. Что есть ваш тезис. Вот опубликованная в журнале Американской Психиатрической Ассоциации Psychiatric Services статья "Можно ли достичь выздоровления при депрессии?" http://www.psyobsor.org/1998/21/4-1.php в ней обсуждаются проблемы, связанные с "резидуальностью" симптомов депрессии, случаями, когда некоторые симптомы долгое время сохраняются после лечения \ курса терапии или "возвращаются" после него. В ней, как вы можете убедиться, не ставится под сомнение факт распространённости полного выздоровления от депрессии: Цитата:
Цитата:
Я считаю, что мой тезис полностью доказан. Сейчас мировым сообществом признаётся даже возможность выздоровления от шизофрении и активно обсуждаются связанные с этим вопросы Статья в том же журнале: Recovery From Schizophrenia: A Concept in Search of Research http://psychservices.psychiatryonlin.../full/56/6/735 Цитата:
Как раз в их среде. Цитата:
Вы меня удивляете в очередной раз. Ответ я специально процитировал и дал ссылку на источник цитаты. А в приведённых статьях подробно обсуждаются вопросы определения нормы и патологии в депрессивных и психотических случаях. Цитата:
Психотерапевт или консультант должны быть врачами-психиатрами. Иначе их практика будет профанацией и шаманством. Даже в МПА (Международной Психоаналитической Ассоциации) врач проходит помимо собственного анализа многолетнюю подготовку по всем направлениям современной медицины, включая анатомию, физиологию и биохимию, что даёт ему фундаментальную психиатрическую, научно-медицинскую "базу". Например, Цитата:
Психотерапия и консультирование это методы, области психиатрии (например, здесь) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...%D 0%B8%D1%8F Здесь в библиотеке об этом со всеми деталями. http://www.psychiatry.ru/ Хотя консультирование, конечно, не всегда в строгом смысле медицинская практика, не всегда может быть названа психиатрической. Цитата:
Не исключено. Но не нужно этого бояться и прятать голову в песок, становясь к психиатрии задом.  Последний раз редактировалось Administrator, 08.07.2011 в 19:40.
|
|
#55
08.07.2011, 21:32
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
|
|
#57
08.07.2011, 23:19
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Пора отвыкать от стереотипов советского мышления, когда визит к психиатору уже был клеймом. Может и не совсем по теме, но так уж и быть, поделюсь личными впечатлениями. К психиатру никому не вредно сходить хотя бы для того, чтобы уметь сопоставлять свое состояние "нормы" с признаками отклонений, котрые уже являются симптомами заболевания и когда самому из этого состояния выйти практически невозможно. Таким заболеванием является например, депрессия, которое лучше купировать на ранней стадии. В свое время мне довлось пройти курс восстановления (после смерти собаки), в отделении, где нас называли "пограничниками", т.е. еще не депрессия, но еще чуть-чуть.. Действительно помогает, если заболевание не запущено. Правда, надо сказать, что симптомы глушатся на несколько лет, т.ч., если есть предрасположенносить и однажды организм дал сбой, то рецедив возможен. Но, если первый раз поймал ситуацию, не дал развиться, т.е. прибег к помощи врачей, то уже получил богатый опыт понимания своего состояния и тут нет ничего зазорного обратиться в нужный момент за помощью. Что касается самого лечения. По сути просто "вырубают", т.е. гасят восприимчивость к раздражителям, не то, что превращаешься в растение, но смотришь на все с полным безразличием. В норму, т.е. когда начинаешь реагировать на окружающую тебя жизнь , приходишь где-то через 3- 4 месяца после курса. И держишься несколько лет, если , конечно нет никаких экстремальных ситуаций, дающих срыв. Говорю несколько лет, поскольку потом, все же всоприимчивость становится более острой и повышается вероятность рецидива. Но тут уже все зависит от самого , от образа жизни, от конкретных ситуаций. У мнея прошло уже более 10 лет без рецидива, но свое состяние я постоянно критически оцениваю сам, чтобы, если что тут же принять меры. Но у всех все же индивидуально. Я описал свои ощущения при ранней диагностике преддепрессивного состояния, у других по другому. Я видел людей в разной стадии. Есть и такие , с кем лежали и с кем продолжаю общаться, кто регулярно, ежегодно ложится чисто профилактически, а кто-то так и не вышел из штопора. А кто-то так и сидит на антидепрессантах и сидеть будет всю жизнь. Все индивидуально , у каждого своя "норма".
|
|
#58
09.07.2011, 01:45
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Совершенно справедливо, так это и было. А было это потому, что коммунисты попирали все базовые права человека, в том числе и на конфиденциальность личной информации. Вчера в беседе с психиатром я задал вопрос о том, что же пишут человеку о диагнозе в документах которые он предоставляет затем в различные инстанции. Напоролся на непонимание.......... Оказывается, ничего не пишут, и от человека не требуют предоставлять никаких документов. Более того, например, при приеме на работу если работодатель в лоб спросит "была ли у тебя депрессия?", а он может спросить поскольку документов нет (не предусмотрено таковые иметь), то ЗАКОН разрешает человеку соврать. И если впоследствии выяснится, что была, то опять же ЗАКОН защищает совравшего поскольку это личное дело человека. (заранее прошу прощения за неточности формулировок, передаю суть своими словами так, как понял урок). Мои догадки почему это так, а не иначе. Цитирую источник из ссылки которую предоставили выше: - "Основным и, по существу, единственным критерием для диагностики депрессии до настоящего времени является психопатологическая симптоматика. Врач-психиатр практически лишен объективных методов диагностики и оперирует субъективными описаниями или оценками состояния, предъявляемыми самим больным." То бишь, когда мы с Валерой говорили об отсутствии критериев, мы допускали неточность в формулировках, нет объективных методов диагностики, а критерии есть, и они субъективны, и очень зависят и от врача и от пациента. Цитата:
Я тоже слышал о подобной практике. Как мне представляется, речь идет о невозможности или об отсутствии необходимости (в юриспруденции это может носить название "отсутствие общественного интереса") поставить диагноз. В этом случае вводится в действие своего рода "карантин", и наблюдают куда это все приведет. От темы топика мы уже отклонились окончательно, но у нас еще есть возможность удерживать в поле зрения курс на науку побеждать этологию. Попытаемся. Вы назвали одну из причин которая может привести к депрессии. Чаще всего "к эпизоду депрессивного состояния" (так мне объяснили, так принято политкорректно называть единичные случаи длительностью в пределах двух лет, в период когда о рецидиве речь еще не идет). Какие наработки в этом вопросе есть у "народной медицины"? Поскольку вся народная медицина так или иначе завязана на религии, то речь пойдет о религии. Ибо народная медицина отвечает на обращение к ней, а религия регламентирует - это жестче и важнее. Одна из религий пытается предотвратить депрессии связанные с уходом из жизни близких людей следующим образом: - В течении семи дней запрещает работать, заниматься домашним хозяйством, готовить, следить за своей внешностью и т.д. Человека оставляют один на один с его горем, дают выход эмоциям (не знаю как сформулировать, помогайте, это уже наверное этология). Предполагаю, что здесь речь идет о профилактике депрессий. И если не соблюсти предписание религии, наработанное веками, то депрессия может возникнуть с бОльшей вероятностью.
|
|
#59
09.07.2011, 09:05
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Cтрого говоря , мы конечно уже вышли за рамки этологии, которая не рассматривает поведение при паталогиях. Но поскольку мы в разделе псевдоэтология и интерес к частным ситуациям проявления агрессии в "ненормальном" состоянии проявлен, то пожалуй мы еще в теме. Хотя, коненчо, крен однозначно в сторону психиатрии и обсуждение надо бы вести на профильном форуме читая профессионалов, а не на своих понятиях.
|
|
#60
09.07.2011, 15:46
|
||||
|
||||
|
Ответ психиатра
У меня нет среди родственников ни ЗАСЛУЖЕННЫХ, ни ИЗВЕСТНЫХ, ни ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ психиатров, нет их ни среди моих знакомых, ни среди знакомых моих родственников, ни среди знакомых моих знакомых...
Зато некоторые товарищи на этом форуме начали расставлять пальцы веером: Цитата:
И этим товарищам (которые тут гнули перед нами пальцы), чтобы сделать всё это, достаточно было снять телефонную трубку, или встретиться за рюмкой чая, или, если им напрямую обращаться почему-то не удобно, попросить кого-нибудь из своих родственников или знакомых расспросить всех этих ЗАСЛУЖЕННЫХ, ИЗВЕСТНЫХ и ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ... Просто... Мне это сделать намного труднее! Но я - сделал! Я изыскал возможность и обратился с этими вопросами к одному практикующему психиатру (имя я его не называю, но он - доктор медицинских наук в области психиатрии, зав. отделением в одной из Петербургских психиатрических клиник), и он любезно согласился ответить на мои вопросы. Привожу его ответы (в сокращении и в своём вольном пересказе - не обессудьте - я не журналист, запись не вёл, разговаривал по телефону). ================================================== ====== Вопрос: Если человеку был поставлен психиатрический диагноз, может ли он быть снят или отменён? Ответ: (Сильно сокращаю его ответ, дальше будет понятно почему) Да, может. Вопрос: Какие существуют процедуры для этого? Ответ: Поставленный психиатрами диагноз может быть снят двумя способами: 1) через суд; 2) по истечении срока, если за большой промежуток времени не было рецидивов - в этом случае диагноз вычеркивается из всех записей, человек снимается с психиатрического учета. Вопрос: Такие случаи в практике были? Ответ: Да, такие случаи были. И когда диагноз отменялся через суд, и когда - по истечении времени. Вопрос: В связи с этим, ответьте, пожалуйста, в психиатрической практике бывают случаи излечения? Я имею в виду, когда человеку был поставлен психиатрический диагноз, он бы лечился в клинике, а затем, после выписки, его можно было бы признать полностью здоровым? Ответ: Да. А почему нет? Вопрос: Можете ли вы привести какой-нибудь конкретный пример? Ответ: Ну, скажем, у меня была одна девушка, у неё был поставлен диагноз - (какая-то там - я не разобрал и не запомнил ) шизофрения, она проходила лечение, выписалась, и вот уже прошло 15 лет, нет никаких рецидивов, диагноз давно снят, на учете не состоит, родители иногда звонят.Вопрос:. А в психиатрии существует понятие нормы? Если, например, к вам пришёл на приём человек, вы можете вынести заключение, что он здоров? Ответ: Конечно, могу. Существуют узаконенные критерии, по которым мы определяем состояние человека, и относим его к здоровым или нездоровым. Есть специальная методичка, где прописаны критерии психического здоровья (он попытался процитировать пункты из этой методички, но возникли затруднения, и мне было предложено ознакомиться с ней самостоятельно, с возможностью предоставить мне её в личное пользование, если я изъявлю такое желание - я не изъявил). (Но вывод всё же однозначный - понятие НОРМЫ есть, и на мой вопрос "Возможно ли определить, что сидящий перед вами человек психически здоров?", ответ был: "Да, возможно!") Дальше я стал расспрашивать его об отношениях между врачами-психиатрами и психотерапевтами. В частности я сказал, что я знаю, что в психиатрических клиниках психотерапевты появились относительно недавно, и что раньше, до перестройки, их в клиниках не было, а затем - ввели. Вопрос: Не можете ли Вы мне сказать, с чем это было связано, и когда это ввели? Ответ: Затрудняюсь сказать, в связи с чем... и когда ввели. У нас в клинике первый врач-психотерапевт появился в 96-м году. Вопрос: А правда, что психиатры и психотерапевты недолюбливают друг друга? Ответ: Конфликты, конечно, бывают... Но тут дело может быть ещё в том, что помимо врачей психиатров, которые получают специализацию психотерапевтов, есть ещё специальные курсы, в которых любой врач, скажем, терапевт или стоматолог, может после года обучения получить вторую специальность - психотерапевт. Вот они, как правило, плохо представляют себе особенности клинической работы психиатров и нам с ними бывает трудно найти общий язык. Вопрос: А правда, что сами психиатры часто получают вторую специальность - психотерапевт? Ответ: Да. На базе психиатрического образования получить специализацию психотерапевт гораздо проще. Они лучше понимают специфику работы, с ними проще найти общий язык. У нас в клинике сейчас работают два таких психотерапевта с первым образованием психиатр, и у нас с ними отличные взаимоотношения. У психотерапевтов - своя специфика: когда заканчивается медикаментозная фаза лечения, то психиатры с большим удовольствием передают своих больных психотерапевтам для дальнейшей коррекции их состояния. Вопрос: Если можно, расскажите немного о депрессии. Болезнь ли это? И, если депрессия - это болезнь, то можно ли её лечить? Ответ: (Должен сказать, что к этому моменту интерес моего собеседника несколько угас, и в его голосе уже чувствовалось утомление и лёгкое раздражение, поэтому я плохо понял его дальнейшие объяснения, после чего поспешил поблагодарить своего визави и раскланяться.) В зависимости от формы, депрессия может трактоваться и как преходящее состояние, и в случае тяжёлой и затяжной формы - как болезнь. Есть ещё и пограничные состояния. И в случае легких форм, и - тяжелых, депрессия поддаётся лечению. (На мой следующий вопрос, лечится ли депрессия, если она - болезнь? Последовали пространные рассуждения, что конечно, лечится, но, естественно, могут быть рецидивы и т.д. и т.п. - и я постарался поскорее эту тему закрыть. )================================================== ====== По-моему, исчерпывающе! ================================================== ====== И вот, значит, я сам (САМ!) написал то, что противоречит моим же высказываниям, сделанным мной ранее. И я уже вижу, как некоторые радостно потирают свои лапки в предвкушении того, как они смогут мне указать на очередную нелогичность и непоследовательность. Как же: ранее ты писал одно, а теперь - гляди, сам же пишешь совсем другое! "Определитесь, пожалуйста, ... что есть ваш тезис."Объясняю. Есть несколько видов взаимодействия. Первый - это когда двое сталкиваются лбами друг с другом, но обязательно должно быть соблюдено одно условие: их силы должны быть примерно равны. Тогда получается ДУЭЛЬ. Нельзя чтобы один был в заведомо лучшем или в заведомо худшем положении чем другой - иначе дуэль превращается в расстрел, и в издевательство. Второй способ - это когда все вместе движутся в одном направлении. СОВМЕСТНОЕ действие. Вдвоём (втроём и т.д.) выгоднее, так как можно охватить шире фронт, или смотреть на одно и тоже, но под разными углами, оценивать с разных сторон, подстраховать друг друга и т.д. И есть ещё третий способ. Когда на всеобщий суд выносится какая-либо модель, гипотеза, концепция, утверждение - и она подвергается всестороннему рассмотрению - обстрелу. Цель подобного мероприятия (вовсе не унижение носителя расстреливаемой гипотезы) - а поиск истины, выявление узких мест и т.д. Поэтому, когда я (САМ!) предлагаю себя расстреливать, и даже (САМ!) показываю вам, куда нужно стрелять... То нужно СТРЕЛЯТЬ, а не забрасывать меня говном! Цитата:
Мы все провели уже много времени на форуме этологии. Поэтому ни для кого (а в дискуссии принимают участие такие опытные участники как Krass, анфиса, нииэтолог, Sonta, Alexander B., Наталья и др.) не является загадкой ЭТОЛОГИЧЕСКАЯ ПОДОПЛЁКА приведённого выше высказывания. Все мы знаем, что означает "поза подставки". Но в этой фразе скрывается и второй, и даже третий, смысл. Потому что, если человек что-то предлагает, значит, он знает, что это такое, а это значит, что он уже был с этим ранее знаком. И все мы (участники форума этологии) прекрасно знаем, что из бывших омег получаются самые агрессивные, самые злобные и самые гадкие альфы. Последний раз редактировалось VPolevoj, 09.07.2011 в 15:57.
|
Линейный вид
