О проблемах с выставочной собакой

[doglist]

Krass, спасибо за ответ.
Я совершенно не против чтения теоретических материалов. Что-то читала, что-то не осилила, что-то усвоила, что-то - нет (честно скажу, ну плохо у меня усваивается не приложенная к практике теория). Да и ни в одной теории нет готовых ответов на многие конкретные вопросы. Елена Юрьевна Федорович – человек, который серьезно занимался зоопсихологией в достаточно «лохматые» годы. Т.е. были и литература, прочитанная на языке оригинала, и практическая работа как в лаборатории так и в поле. Плюс работа непосредственно с собаками, в том числе экзотических для тех времен пород (ка-де-бо, к примеру). Если мне не изменяет память, она работала с «Гардом». К сожалению, судя по Интернету, сейчас она, похоже, отошла от дел.
Ну и о моей конкретной ситуации… Может кто-нибудь из присутствующих подскажет что-нибудь еще, кроме классических (к слову, довольно общих) рекомендаций.
Немецкие доги, брат и сестра, однопометники по 15 мес. Росли за городом на своей территории в компании мамы, деда и всевозможных человеков, как своих так и гостей. Выходы за калитку в гордом одиночестве (все собашки в округе либо поводковые маловменяемые, либо цепные почти невменяемые). Брат в силу обстоятельств до 5-ти месяцев мотался по ветам, т.е общение не на своей территории было и с собаками, и с людьми. Сестра в силу тех же обстоятельств до 5-ти месяцев была невыездной. Потом обстоятельства изменились. Сестра стала публичной (выставки), а брат засел дома. В итоге получили следующее: абсолютно адекватная в ринге девушка (работающая с любым, даже абсолютно незнакомым хэндлером, позволяющая ощупать себя с ног до головы любому, даже грубоватому судье) за рингом ведет себя просто неприлично. Не знаю, как это назвать: страхом, опаской, недоверием…, но поведение из серии «нападение – лучшее средство защиты», причем, как с собаками, так и с людьми. Оговорюсь: без членовредительства. При поездках в другие города в машине с чужими людьми и собаками, она смирялась с обстоятельствами и вела себя вполне прилично. При этом братец, в силу очередных обстоятельств попавший в гости в город, абсолютно лоялен ко всем собакам, и на нейтральной территории любит всех людей (дом все-таки пытается «охранять»). Родители, бабки-деды этих деток – все с очень приличными мозгами, и ни одного труса.
Теоретически: тот самый (по одним источникам первый, по другим – второй) период социализации у девушки недостаточно продуктивно использовался. В свое оправдание скажу, обстоятельства были из ряда вон.
А практически? Ежедневно вывозить девушку на социализацию к собакам (с людьми все же у нее получше, да и возможность выводить есть) - нет никакой возможности. В сентябре-октябре набирается группа на ОКД, в которую мы сможем пойти. Пока в собачью тусовку она попадает только на выставках (примерно, раз в месяц, иногда – чаще). Но там трудно найти хозяев собак, которые согласислись бы, видя ее выпады, подставить для игр с ней своих собак, которым вот-вот идти в ринг. Можно, конечно, вместо выставок, вывозить ее просто в город, но там собак нашей весовой категории еще меньше, а хозяева еще более опасливые (это я совершенно без осуждения говорю).
Собственно, основной вопрос: как можно более продуктивно использовать возникающие возможности для общения, раз уж они возникают не так часто, как хотелось бы?
Ну и с удовольствием выслушала бы любые рекомендации, о которых, я, возможно, и слыхом не слыхала.
Заранее спасибо всем ответившим.

[Krass]

Сообщение от doglist

Ну и о моей конкретной ситуации… Может кто-нибудь из присутствующих подскажет что-нибудь еще, кроме классических (к слову, довольно общих) рекомендаций.

Прочитал несколько раз...Не претендую на "истину в последней инстанции", а всего лишь субъективное мнение.
На мой взгляд , собак просто дезориентировали, задергали в тот период, когда формируется их поведение. Выставки для собаки, тем более молодой -всегда стресс. Вы пишете раз в месяц или чаще... Мой подход раз в год. Собаки, как любые животные, все же тяготяют к равномерному образу жизни, в привычной для них ситуации , с однимм, достаточно узким кругом общения. Тот западный подход, который сегодня переняли многие владельцы собак - пользование услугами хэндлеров, я вообще не приемлю. Собака не должна передаваться в чужие руки - это опять же для нее стрессовая ситуация.
Начнутся занятия по ОКД (кстати почему так поздно? ), пусть спокойно общается с другими собаками. Если повезет и круг владельцев в группе будет адекватный, то и собаки будут общаться естественно и Ваши придут в норму. По крайней мере будет шанс.
Вот очень кратко из того (и по тому), как воспринял Вашу ситуацию.

[doglist]

Krass, спасибо за ответ.
Я немножечко позволю высказать свое мнение (как совсем не специалиста, а просто дожиста с некоторым стажем). Доги - порода тусовочная. Не рабочая исключительно в силу сложившегося менталитета. Кстати, за Уралом (там просто расстояния до дрессплощадок поменьше и ритм жизни у владельцев другой, вот и могут себе больше позволить) они до сих пор проходят дрессировку и по узким специальностям, вплоть до поиска наркотиков, но это так, к слову. А порода-то была служебной. И единственная, практически, работа для них - выставки. Насчет адекватности хозяев на ОКД (чесслово, улыбнуло... сталкивалась...), на выставках хозяев адекватных больше (ну, у нашей породы, по крайней мере). И Вы бы видели, насколько социализированы и ... даже слова не подберу... приятны доги, которые проходили эту самую социализацию именно там, в рингах и за рингами, именно с хэндлерами (вырабатывается доверие ко всей когорте хэндлеров, собы просто чувствуют руку профи и идут работать), с толпой людей и собак. И как же они любят работать! Я наоборот, считаю, что мы поздно туда пришли, и, учитывая нашу частичную изоляцию ежедневно, редко там бываем. А, поскольку дог теперь - это компаньон, он и должен делить с хозяином все его увлечения, включая эту саму пресловутую тусню. Иначе зачем нужен именно дог? При всей своей сумасшедней (по мнению далеких от собак людей, уже клинической) любовью к собакам, считаю, что все же собака для человека, а не человек для собаки. Кстати, у нас старший (9,5 лет) жу-у-у-утко обижается, если вдруг его на выставку не берут.
На ОКД очень рассчитываем на вменяемость хозяев. С инструктором уже знакомы, очень нравится, породу в целом знает.
Не ходили так долго именно потому, что не было возможности еженедельно посещать вначале, а потом было лето... со всем вытекающими отсюда последствиями (группы не набирали).
Кстати, с мамой детишек пошли вообще в два года и обе получали огромное удовольствие от занятий. Но девушка была городская и социализирована по полной.
У меня задача - максимально развить в ней доверие к людям и к собакам. Я готова развивать ее доверие ко всем, ибо охранник в виде дога мне не нужен, и к агрессивным собакам я ее пускать не собираюсь. Очень хочется уси-пусишную догиньку (ну, насколько это вообще возможно с моими, не потерявшими инстинкты, собаками, ломать инстинкты не собираюсь). Поэтому и суюсь везде со своим, возможно, глупым вопросом: как по максимуму использовать минимальные возможности?

[Krass]

Сообщение от doglist

Не рабочая исключительно в силу сложившегося менталитета. Кстати, за Уралом (там просто расстояния до дрессплощадок поменьше и ритм жизни у владельцев другой, вот и могут себе больше позволить) они до сих пор проходят дрессировку и по узким специальностям, вплоть до поиска наркотиков, но это так, к слову. А порода-то была служебной. И единственная, практически, работа для них - выставки. Насчет адекватности хозяев на ОКД (чесслово, улыбнуло... сталкивалась...), на выставках хозяев адекватных больше (ну, у нашей породы, по крайней мере). И Вы бы видели, насколько социализированы и ... даже слова не подберу... приятны доги, которые проходили эту самую социализацию именно там, в рингах и за рингами, именно с хэндлерами (вырабатывается доверие ко всей когорте хэндлеров, собы просто чувствуют руку профи и идут работать), с толпой людей и собак. И как же они любят работать! Я наоборот, считаю, что мы поздно туда пришли, и, учитывая нашу частичную изоляцию ежедневно, редко там бываем. А, поскольку дог теперь - это компаньон, он и должен делить с хозяином все его увлечения, включая эту саму пресловутую тусню. Иначе зачем нужен именно дог? При всей своей сумасшедней (по мнению далеких от собак людей, уже клинической) любовью к собакам, считаю, что все же собака для человека, а не человек для собаки. Кстати, у нас старший (9,5 лет) жу-у-у-утко обижается, если вдруг его на выставку не берут.

У меня задача - максимально развить в ней доверие к людям и к собакам.?

С удовльствием поделюсь своим взглядом. Сократил Ваш пост по минимуму, хотя есть что сказть практически по каждой фразе. Где-то взгляды расходятся, ( не критически), отнюдь не антогонистически.
Начнем по порядку.
К догам, хотя я и никогда не имел эту породу, всегда относился с любовью, симпатией и уважением. Что касается менталитета, сложившегося у людей, то этому "подходу" я никогда не делал уступок. У меня есть свое достаточно обоснованное мнение о собаке , есть хорошее представление об особенностях поведения и этим собственным мнением я и руководствуюсь (Это относится не только к догам , но и ко всем другим породам. Если я породу не знаю, то и мнение о ней не высказываю "для поддержания беседы". Нерабочая эта собака лишь всилу чисто климатических условий России. Ну холодновато ей здесь, выше вероятность простуды.В чем то экстерьер ей мешает , ведь для длительного преследования и (или) задержания все же более подходит телосложение тех же ВЕО, ризенов. А дог, равно, как КАО, ЮРО, САО все же собака иного склада и, в соответсвии с этим и надо исходить в подборе сферы ее утилитарного использования.
Ну да хватит об утилитарном, я не очень большой сторонник чисто прагматического подхода к собаке, как к "инструменту" в руках человека. Основаня ценность и (употреблю это нелюбимое слово) полезность собаки для человека -это умение общаться, т.е. ценность чисто психологическая. Поэтому вполне понимаю Вашу "сумасшедшую" любовь к собакам . Сам такой, только у меня диапозон пошире, точно так же я отношусь и к любому другому животному и не только к тем , что у меня дома (кошки, хомяки, попугаи, водяная черепаха, кролик и т.д. Вот только рыбки не прижились - не владею мастерством содержания и ухода. Прекрасная компания, сильно обогащает "духовную жизнь". Я не в особняке живу, а обычная городская квартира, всего 80 кв.м в центре Москвы. Но не тесно .
Некоторые разногласия в подходе -собака для человека или человек для собаки. Я отношусь к собаке , как к равному и не ставлю свое "Я" выше, чем ее. Только взаимопонимание, основанное на взаимоуважении, дает тот единственный контакт, то внутренне единство, ради котрого и есть смысл держать животное (жить в одном пространстве, едиными интересами). Кому то покажется диким сказанное, но примите во внимание , что я ярый противник антропоцентризма со всеми вытекающими последствиями в моем поведении. Отсюда вытекает и различие в понимании другого момента- "развить доверие к людям". Нет, и еще раз категорически нет. Я не обожествляю человека и всегда готов к проявлению агрессии с его стороны. Глушить у собаки природную осторожность, недоверчивость к людям (если она врожденная, у некоторых этого нет. Собака ведь вообще добрейшее существо и по сути абсолютно не агрессивное, если конечно человек не прилжил свою руку) считаю крайне нежелательным и опасным для жизни и здоровья собаки. Спокойствие, выдержка по отношению к посторонним -да, это необходимо в условиях социума -это безопасность собаки и некоторая гарантия, что у вас не будет сложностей вплоть до ментовских и судебных, в разборках с антропоцентристами , которые составляют большинство социума (и не только в России).
Кстати, Вы тут без особых симпатий высказались в отношении "поводковых собак", у меня и здесь свой взгляд. Поводок это, с одной стороны,вынужденная необходимость в условиях города, да и всех остальных населенных пунктах, но с другой стороны имеет и определенную "охранную" роль для безопасности собаки. Да, конечно, можно очень доверять послушанию и обученности собаки, но нельзя исключить появление раздражителя более сильного, чем влияние "авторитета" хояина, который мотивирует неожиданные действия и в ряде случаев, крайне тяжелые последствия для собаки. Кроме того поводок, очень эффективный способо общения с собакой, которая чувствует все самые незначительные нюансы изменения и его положения и натяжения.
Так же и намордник имеет свои плюсы и минусы. Из плюсов я вижу только один -исключить случайный подбор отравы (что не редко и в Москве), когда, опять же, все обучение запрету подбирать , может быть подавлено сильным привлекательным для собаки, раздражителем обоняния. Что касется отрицательных воздействий как поводка, так и намордника, то оно однозначно - наличие двух этих ограничителей принципиально меняет у собаки ее представление о дистанции безопасности (помните правило трех дистанций?) и следует адекватная (для случая одетых поводка и намордника) оборонительная рекация. А в условиях повальной этологической безграмотности обывателей , их поведение очень часто (собак в наморднике -не укусит) и провоцирует бросок в сторону слишком близко подходящего человеке. ) В данном случае я пишу на примере овчарки, а не того же бультерьера, там совсем другая психика и поведение соответсвенно отличается.
Что касается выставок. Если в Ваших условиях это практически единственный способ общения для собаки, то ничего страшного. Мой негатив к выставкам строится на следующем. В своей основе т.н. выставки изначально (и так и должно быть) это единственная возможность для селекционера увидеть одновременно все погловье с которым он работает и оценить результат своего труда и спланировать отбор и подбор пар для дальнейшей работы. И все! Сегодня выставки это обычное коммерческое шоу не имеющее ничего общего с разведением и сохранением породы. Дилетантизм полный.
Когда некоторые владельцы "коллекционируют" награды со всех, пусть и самых пристижных шоу, они даже понятия не имеют, что, к примеру мне, как селекционеру, абсолютно безразличны эти побрякушки и бумажки, неизвестного происхождения. Равно, как мне неинтересны и случайные собаки вне моей группы разведения (ну разве что переманить оособо привлекательный экземпляр?) Если я (опять же к примеру, поскольку я уже давно не занимаюсь разведением , не стою в ринге и не работаю на УДП) селекционер и имею группу животных определенной породы, с которой работаю, то максимум, что мне было бы интересно, это почитать те описание, которые сделали другие судьи, если мои "подшефные" решили сопоставить мое мнение с мнением других специалистов. Но, во-первых, ни один профессионал никогда не даст свое описание собаки конкуренту, во-вторых в рамках стандарта породы очень велик разброс глазомерной оценки экстерьера, ну и в третьих -сегодня ( я по данным почти 10- ти летной давности) описания, которые делают новоиспеченные "эксперты" абсолютно безграмотны и насквозь пропитаны отсебячиной, что делает их практически нечитаемыми. К слову, эксперт не имеет права при описании использовать термины не определнные стандартом породы. Сегодня это сплошь и рядом. Что стукнуло в голву, то и написал. И самое страшное, что никто это не присекает , а передается , как верх достижения какого-либо доморощенного "эксперта".
А чего стоит сама оценка -только на одном примере. У сегодняшних ВЕО очень часто встречается в описании такой ндостаток , дословно из отчета -"слегка крючит хвост". Извините, но это пишут безграмотные идиоты! "Крючащий хвост" -это не недостаток экстерьера , а результат изувеченной этими разведенцами психики . При малейшем возбуждении у собак этой породы сегодня "крючит хвост"!. К экстерьерным недостаткам не имеет никакого отношения. Посмотрите эту же собаку в спокойном состянии и все в идеале!
Можно много говорить на эту тему..
Если моя т.з. хоть чем то окажется полезной Вам, то, считаю, что не зря стучал по клавиатуре.
С уважением, Владимир.

[doglist]

Владимир, во-первых, очень приятно познакомиться Меня зовут Ирина.
И, во-вторых, спасибо за развернутый ответ
В основном, наши с Вам мнения, действительно, сходятся. Еще надо учитывать мое относительное неумение правильно донести до собеседника свою мысль
Это я про поводок. Я имела в виду собак, которые грешат так называемым "поводковым эффектом". Я сама никогда не проведу среди посторонних людей собаку без поводка. И к наморднику отношусь лояльно, и девушек собачьих приучила к этому. С кобелями сложнее.
И про "собаку для человека". У нас не самая маленькая семья (хоть и не постоянно живем вместе). И мне будет очень сложно жертвовать интересами семьи из-за собаки. Оговорюсь, если такая собака появится у нас в доме, это будет все равно моя собака и я буду нести за нее ответственность и любить ее. Но, возможно (если уж будет совсем все плохо) следующей собаки у меня не будет, я буду любить чужих.
Но это я уже зафлудила веточку слегка, извините.
То есть, Ваше мнение - в моей ситуации поведение собаки можно откорректировать? Именно, выработав доверие. Ведь доверяет же она тем же хэндлерам на нейтральной территории (правда, все, кто ее выставлял, работают в одинаковой, привычной для нее, манере, другим я ее не отдаю). Просто есть люди, которые советуют мне выработать максимальное послушание у собаки вместо изменения ее отношения к окружающему миру. А мне этот путь не очень импонирует.

[Krass]

Сообщение от doglist

То есть, Ваше мнение - в моей ситуации поведение собаки можно откорректировать? Именно, выработав доверие. Ведь доверяет же она тем же хэндлерам на нейтральной территории (правда, все, кто ее выставлял, работают в одинаковой, привычной для нее, манере, другим я ее не отдаю). Просто есть люди, которые советуют мне выработать максимальное послушание у собаки вместо изменения ее отношения к окружающему миру. А мне этот путь не очень импонирует.

Исходите из писхологии собаки -она ведь животное эволюционно живущее в стае. Следовательно должен быть доминант. Возможно, что у Вашей собаки пока еще нет четкого представления , а кто же действительно вожак, потому и ведет себя спокойно, выжидающе, ( определяется?) в руках хэндлеров со сходной манерой общения.
Я имел такой негативный опыт обучения собаки по просьбе одной пожилой пары. Прекрасные милые люди, возможно даже любившие свою собаку, но не уделяли требуемого ей внимания. Захотели получить диплом по ОКД, самим недосуг. Он занят -профессор, все время в ин-те, она просто не хотела. Попросили меня . Я заполнил у собаки ту пустоту в общении , в потребности в эмоциях . Каждый мой приход вызывал бурю радости. "Она нас так не встречает" говорили хозяева. Естественно -я открыл ей дверь в интересный мир, шире, чем унылые прогулки вокруг дома и лежанье весь день в квартире. И , увы, я стал для нее вржаком. Конечно мы сдали ОКД, но потом встречаю хозяина , справшиваю "Как собака?" "Отдали в питомник. Стали просто неуправляема с нами". Вот такой результат. А ведь добрейшая прекрасная собака, но ей не хватало общения для выбора лидера.
Тот кто советует добиваться послушания , как правило имеет ввиду просто подавление . Собака сама всегда рада слушаться и выполнять волю хозяина -друга, но для этого она сама должна признать в Вас вожака , через авторитет которого она никогда не переступит, такова ее природа.
Больше внимания и общения, самого разнообразного (прогулки , природа, игры, обучение) -сделайте так, что бы любое общение вызывало у нее радостные, положительные эмоции, любой выход с Вами из дома, стал ожидаемым праздником и Вы не узнаете свою собаку. И тогда , при полной ее "зависимости" от Вашего авторитета и наступит то желаемое послушание. Это произодйте самым естественным путем, исходя из самой природы собаки, а отнюдь не через подавление повторами набором примитивных команд. Команды надо использовать, только (!) как средство коммуникации, чтобы передать Ваше желание, для этого надо конечно пояснить собаке связь слова с желаемым действием, но сделать это гораздо легче и быстрее, когда собака ждет от Вас информации, чем, когда Вы пытаетесь "впихнуть", навязать ей свое требование, при отсутствии своего безусловного авторитета и любви с ее стороны.

[doglist]

Спасибо!
Приятно, когда кто-то верит вместе с тобой
Мы будем стараться

[Krass]

Сообщение от doglist

Спасибо!
Приятно, когда кто-то верит вместе с тобой
Мы будем стараться

Успехов!

[doglist]

Извините, я опять о своих баранах... т.е. о баране..., т.е. о несоциализированной собаке
Мы вчера ходили первый раз на дрессплощадку в старшую группу. Там собачки около года-полутора, которые начали заниматься весной, а на лето решили занятия прекратить. Теперь они возобновили, а мы пришли практически впервые.
Ну, в большой плюс своей собаке я могу сказать, что занималась (именно пока работала) она лучше, как минимум, половины занимающихся(выставочный тренинг зря не прошел). Даже при хождении двумя кругами навстречу друг другу (достаточно близко), она честно шла рядом, практически не поворачивая головы. Она садилась и ложилась по команде при близком соседстве кучи собак. Дернулась только раз, когда рядом оказалась бесконечно истерящая стаффочка. Но! Это все только во время работы. Как только сказали отдохнуть, откуда опять вся прыть взялась! ВСЁ ВОКРУГ НЕ НРАВИЛОСЬ! Как и на выставках - в ринге паинька, за рингом мегера.
Вывод: работать постоянно, даже когда все отдыхают? Не будет ли это ей чересчур? Или на отдых удаляться ото всех? Хотя инструктор сказала, чтобы отдыхали, тоже пересекаясь, хоть и не сталкиваясь.

Хотя, главная заковыка именно во мне, мне уже это все сказали . Я потеряла кураж (после того, как у меня в доме перестали уживаться кобели), и не уверена ни в себе, ни в свой собаке. Может есть какое слово волшебное для меня? Или (еще лучше) прием "волшебного пенделя", применимый "ауто"?

[Сурепка]

По-моему, у Вашей собаки все в порядке с нервухой. Она не дефективная. Она доминантна и очень примативна (меня в этом месте могут сильно ругать, но я твердо убеждена, что собаки тоже различаются по этому признаку). Когда-то слышала, что есть гормон (кажется, допамин) который отвечает за мотивацию. У особей с высоким содержанием этого гормона очень активная жизнь - им постоянно неймется, они принимаются за дела, причем зачастую, масштабные и трудоемкие. Тогда как особям с низким содержанием допамина приятнее всего лежать на диванчике.
Допустим, девочка ваша высокогормональна. Что она может предпринять в качестве масштабного и грандиозного проекта? В ее собачьем мире нет ничего важнее чем "сколотить коллектив". Она просто обязана каждую удобную минуту вступать в иерархические разборки. Даже если она заведет подруг (допустим, вы будете приезжать ко мне в гости, мои очень дружелюбные) - все равно для нее подавляющее большинство собак останутся чужими, их надо либо подчинить, либо уничтожить.
То, что она проявляет трусость в определенных ситуациях - так это почти типичное свойство доминантов (у Протопопова читала).
Допустим, вам и вашей семье не нравится именно такой склад личности в собаке. Допустим, вы решили не пускать ее в разведение. Поверьте, есть стописят людей, которым именно это нравится и которые были бы благодарны купить щенка от такой матери.
Не представляю механизма наследования склада личности. Однако у моей старшей суки (почитайте тему "случай низкой примативности у собак") есть дочь, абсолютнейшая копия вашей девочки. Хозяйка от нее без ума.
Кстати, у нее никогда не было периодов с неправильной социализацией (я всех щенков до года собираю каждую неделю). Просто она такая (причем единственная). Думаю, что и вам не в чем себя винить.
И думаю, что вам ее не победить. Разве что у вас этого допамина еще больше чем у нее.