#11
|
|||
|
|||
многие народы применяют для еды ложку ...все эти ложки немного разные ,но одинаковы настолько ,что мы все же причисляем их к абстрактной ложке.
детерменирована ли генетически форма ложки? наверное да ,но вторично через физиологию я повторяю в самом генетическом коде нет информации... |
#12
|
||||
|
||||
Цитата:
Поэтому он для меня, как это принято сейчас говорить, стал "нерукопожатым" - перестал быть авторитетом. И те его положения, которые сейчас ещё не опровергнуты, я именно так и воспринимаю - как ПОКА ЕЩЁ НЕ ОПРОВЕРГНУТЫЕ, но ни в коем случае не истинные. Ибо человек, чьи положения последовательно раз за разом бывают опровергаемыми самой практикой, и который придумывает оправдания для своей теории ЗАДНИМ ЧИСЛОМ - не может быть авторитетом ни в науке, ни в жизни. Почитайте об этом противостоянии между Н.Хомским и "говорящими обезьянами" например у Зориной в книге "О чем рассказали говорящие обезьяны" - там этому аспекту уделено довольно много внимания. Цитата:
Цитата:
Кодировка - это и есть наиболее принципиальный момент, ограничивающий применение компьютера в той или иной области человеческой деятельности. (Нужно понимать при этом, что способов кодировки для представления одной и той же информации может быть несколько.) Мы на занятиях придумывали, что нужно для того, чтобы компьютер начал обрабатывать запахи: устройства воспринимающие и анализирующие запах уже в принципе есть, воспроизводить запахи, я так думаю, смогут научиться быстро, программы программисты напишут легко, только дай им задание, а вот с КОДИРОВКОЙ запахов в компьютере... вопрос до сих пор не решен - поэтому и нет у наших домашних компьютеров "запаховой карты". Теперь, после этого лирического отступления, можно сказать и о "компьютерном языке". Когда мы будем учить компьютер разговаривать, то перед нами неизбежно встанет вопрос о представлении данных внутри компьютера. То что мы будем говорить с ним, скажем, на английском языке, не будет означать, что данные внутри компьютера будут тоже храниться в виде английских фраз - нет - они должны быть представлены в виде удобном для самого компьютера, то есть они должны быть ПЕРЕКОДИРОВАНЫ в виде универсальных знаний без привязки к какому-либо конкретному языку. То есть, мы для обучения компьютера речи нуждаемся в создании универсального способа представления данных, так сказать, - "универсальных знаний". А это в свою очередь будет означать создание "универсального переводчика", так как при переводе основная трудность заключается не в подборе аналогичных слов из другого языка, а в поиске аналогов представления знаний в том и в другом языке, и лишь затем уже пересказ этих знаний на нужном языке. Поэтому в среде компьютерщиков (в частности в области создания Искусственного интеллекта) это вопрос о возможности представления данных в виде "универсальных знаний" очень актуален (и не Хомскому - неудачнику - там верховодить - это уже моё личное мнение ). Поэтому "компьютерный язык" - это некий искусственно созданный "универсальный язык" для представления "универсальных знаний", способный отразить все возможные представления данных, которые только могут породить различные человеческие (и не только) культуры. То есть, это такой язык, такая структура знаний, в которую вписалось бы любое представление, какое только возможно, на каком бы языке они не были сформулированы. |
#13
|
|||
|
|||
Вам хорошо - объявили человека некомпетентным, и дело с концом, думать уже не нужно. Я вот тоже несогласен с идеей "универсальной грамматики", но мне недостаточно умозаключения "Хомский дурак, следовательно все что он говорит неверно". Хотелось бы каких-то именно биологических соображений.
"Язык для представления всех возможных данных" заведомо невозможен, это следует, например, из теории алгоритмов. Тут говорить не о чем. Невычислимые числа суть невычислимые числа, и их бесконечно много, причем больше, чем вычислимых. Проблему остановки и теорему Геделя, которые тут тоже сильно мешаются, тоже никто не отменял. Иначе говоря, всегда найдется знание, не представимое в любой заранее заданной системе обозначений. |
#14
|
||||
|
||||
Цитата:
Но не следует опираться на положения выдвигаемые Хомским, так как они не выдерживают проверки практикой. А на что же тогда следует опираться? Прежде всего нужно брать результаты извлеченные из опыта "говорящих обезьян". Эти бонобо знают английский получше нас! Обезьяны, человек и язык И уже на основании этого опыта строить свои умозаключения. |
#15
|
|||
|
|||
Для меня разговоры обезьян не являются опровержением теории универсальной грамматики, что бы там Хомский ни говорил. Ну допустим у них она тоже есть, и что это меняет ?
На мой взгляд, есть 3 существенных возражения против этой теории. 1. Грамматика (аналитическая) призвана отвечать на вопрос "принадлежит ли данному языку данное предложение". Непосредственный этот вопрос, заданный разным людям, приводит к разным множествам положительных ответов. 2. Грамматическая правильность предложения может зависеть от очень большого контекста. В пределе - от всей литературы, накопленной человечеством. 3. В общении люди используют не только язык, а в некоторых случаях - в основном не язык. Таким образом, мы получаем следующее утверждение: - если "универсальная грамматика" описывает некое подмножество средств общения (например, литературный язык), то очевидно, что дети учатся говорить на другом материале. Совсем на другом. - если "универсальная грамматика" описывает все вообще средства общения, то она не может быть грамматикой просто вследствие того, что там нет последовательного "текста". Запахи и интонации мы воспринимаем одновременно с произносимыми словами. |
#16
|
|||
|
|||
VPolevoj, теория генеративной грамматики, которую называют также теорией универсальной грамматики, заключается в том, что существуют априорные правила синтаксиса, которым человек не учится и которые обеспечивают возможность создавать бесконечное количество понятных другим предложений, которых они никогда не слышали. Т.е.: одни люди могут создавать бесконечное множество комбинаций слов, которых ещё не существовало в природе, а другие слышать эти прежде неслыханные комбинации и понимать, что было сказано. Как это возможно? Чем это обеспечивается? Врожденной синтаксической интуицией человека, представляющей собой минимальный набор правил порождения высказываний -- отвечают генеративисты.
Можете с ними поспорить? Я - нет. Теория не привязана ни к какому конкретному языку, потому ваши рассуждения о языках не к месту. Кстати, Хомский знает указанные вами и другие языки явно лучше вас. Я тоже эти языки знаю, и считаю, что ваш взгляд на проблему в корне неверен, особенно в случае с английским языком. Я думаю, вы недостаточно знаете\понимаете, что представляет собой английский. Дело в том, VPolevoj, что английский язык во много раз точнее, чем русский и большинство синтетических европейских и мировых языков. Английский язык потрясающе богат, особенно по сравнению с русским. В английском языке минимум в 5-6 (а то и в 10 или больше) раз больше слов. Вот как люди, хорошо, глубоко знающие русский и английский, описывают эти языки и разницу меж ними. Я сам мог бы много написать об этом, было бы время. Вот что пишет известный учёный, филолог Михаил Эпштейн: Цитата:
Цитата:
Количество слов в английском в несколько раз превосходит и большинство "словарных запасов" европейских языков, и ряда восточных. Английский -- очень сложный язык. Я часто вижу, что люди, его не освоившие, его ругают. Хотя двух слов на нём связать не могут. Мне неоднократно приходилось переводить на научных мероприятиях ярым противникам английского на английский и с английского самые элементарные предложения -- эти борцы не могли связать даже несколько слов по-английски. И наоборот, я ни разу не встречал такого, чтобы англоговорящие высказывали какой-либо негатив в отношении английского. В английском только к фонетике можно придираться, она чересчур сложна. Наоборот, они всегда приходят к выводу, что русский -- чрезвычайно примитивный язык. И я с этим согласен и могу это доказать. То, что английский гораздо более точен, можно доказать (и давно доказано) эмпирически. Установлено -- и известно всем, кто имеет дело с переводами, в том числе мне -- что при переводе с русского на английский текст укорачивается минимум на 1\3, а при переводе с английского текст сильно разбухает. Я переводами занимаюсь постоянно, для меня это постоянный и очевидный fact of life. А это значит, что по-английски всё можно сказать гораздо короче, чем по-русски, короче минимум на 1\3, потому что английские слова, которых минимум в 5-6 раз больше, естественным образом гораздо более точны, чем русские. А с английского на русский адекватно перевести, если говорить серьёзно, вообще ничего нельзя. Слишком велики потери при переводе на русский, очень большая "часть" смысла обычно просто теряется. Слишком разный уровень точности, ёмкости и глубины у этих языков; английский несравненно более ёмок, глубок, точен... Alex, вы подняли очень важную тему, я постараюсь потом ещё написать от этом. Вот что пишут Палмеры в своём руководстве: Цитата:
Этот вопрос связан с проблемой "гена языка", которой я касался здесь: http://forum.ethology.ru/showpost.ph...0&postcount=18 Последний раз редактировалось Administrator, 15.08.2011 в 02:24. |
#17
|
|||
|
|||
Уважаемые форумчане,мне лично представляется,что данная тема настолько глубока и серьезна,что требует отдельного раздела .
|
#18
|
|||
|
|||
Цитата:
Я могу. Прежде всего, тут имеется логическая ошибка. Мы умеем анализировать и генерировать текст при помощи грамматики. Однако это не означает, что этот способ - единственный. Трамвай ездит при помощи колес, но это не значит, что лошадь бегает тем же способом. Есть операция, которую человеческий мозг умеет выполнять весьма совершенно - находить аналогии. Не исключено, что в памяти хранится просто очень большой набор "заготовок" для фраз, и при анализе или синтезе фразы находится нечто наиболее подходящее. Причем этот набор у каждого свой. И нет никакой грамматики, никаких правил вывода. Эта точка зрения косвенно подтверждается тем фактом, что языки в целом эволюционируют в сторону упрощения структуры и увеличения словарного запаса (да, тут впереди всех английский). |
#19
|
|||
|
|||
Поспорить;с удовольствием.
Цитата:
правда всегда как правило с синтактическими и граматическими ошибками ,при этом чем больше опыт тем меньше такого творчества... понимать сказанное другими если сталкиваются с незнакомой -новой для них синтактической схемой не могут...приходится обьяснять разжовывать повторять тысячу раз пока не дойдет. Это все так сказать в "период обучения" когда " сформированному "человеку говоришь сложноподчиненое предложение с незнакомой для него схемой ,то он обычно отвечает агрессивным штампом типа " сам то понял ,что сказал?" И довольно часто бывает прав. Наша разговорная речь просто напичкана ошибками и именно синтактическими. Можете сами убедиться в этом записав живые разговоры людей. как только мы обретаем способность к восприятию звука ,начинается обучение языку. Для того ,чтобы хоть как то понимать друг друга,нам приходиться многократно в течении разговора повторять одни и те же фразы и высказывать одни и те же мысли в разных по сложности предложениях. даже для того чтобы на 100% понимать,те примитивные тексты ,которыми мы обмениваемся в рамках этого форума,нам приходится их по нескольку раз перечитывать. Последний раз редактировалось Sonta, 15.08.2011 в 12:20. |
#20
|
||||
|
||||
Цитата:
Я смотрю на данную проблему скорее как сторонний наблюдатель, но именно как наблюдатель я могу вынести свои собственные суждения, что я и делаю. В частности я вижу, что предложенные Н.Хомским теоретические построения не выдерживают столкновения с практикой. А не это ли является главным мерилом истинности любой теории? "Был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией «глубинных структур» синтаксиса, общих для всех языков). Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзенком, будучи уверенным, что он не «заговорит», если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детеныша назвали соответственно — Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: «Что это?». В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием — все это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирожденных лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов." http://www.follow.ru/article/240 Еще раз повторяю: я не специалист по данной теме, и поэтому не могу оценивать её изнутри. Но поскольку я оказался заинтересован в объяснении феномена "говорящих обезьян", то я ищу для себя приемлемые теории, и теория Н.Хомского применительно к этой конкретно задаче для меня оказалась "подмоченной". Вот если бы существовала такая теория, которая бы предсказывала существование того или иного языкового феномена, который есть у человека, и который пока еще никем не наблюдался у животных (скажем, тех же "говорящих обезьян", причем предсказание как самого феномена, так и проявлений его в конкретных рамках, или речь у попугаев, и опять же, с указанием рамок, в которых это будет проявляться) - вот тогда бы я сказал - ДА - это настоящая теория: и объясняет и предсказывает - такой теории можно верить, и можно ей пользоваться. ---------------------------------------------------- Что касается большей ёмкости английского языка относительно любых других языков, так это, опять же - не ко мне. Я не специалист и судить об этом профессионально не могу. Поэтому снова подхожу к этому вопросу со своей сугубо практической "колокольни". Я выражаю свои мысли на привычном мне русском языке. При попытках перевести их на другие языки, в частности на английский, сталкиваюсь не просто с трудностями - с ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ такого перевода. Какое мне дело до того, сколько в английском языке значений для отображения разных оттенков слова "точный" или других слов, если я на русском могу сказать "глаза", а могу сказать "очи" - и это не просто разные слова, или разные оттенки одного и того же значения слова - это разные смыслы, или даже разные ракурсы, различный взгляд на одно и тоже явление. Причем, мы, русские, можем посмотреть на какое-либо явление как с одной, так и с другой стороны, а вот представители других национальностей (в силу их образа мышления и соответственно - языка) не могут этого сделать. И не потому что у них меньше слов в их словаре (в английском, как вы уже сказали, их даже больше), а потому что этих объектов видимых с этой точки зрения нет в их модели мира. И что мне прикажете с этим делать? Как я писал в своём ответе Alex-у, языки отражают мировоззрение (точку зрения на мир) тех народов, которые на этих языках говорят. Вот, например, у англичан, как вы пишете, десять значений слова "точный", а у чукчей (как иногда пишут) тридцать значений слова "снег". А у русских почти все слова (в основном исконно русские, а не заимствованные) имеют второе значение связанное с состоянием души (своей или собеседника). Вот поэтому "Очи черные!" - это не "глаза черного цвета", а "душа, губительная для того, кто с ней соприкасается". Переведите, пожалуйста, на английский известное стихотворение С.Есенина "Письмо матери" (можно ограничиться лишь первыми двумя строчками): Ты жива еще, моя старушка? Жив и я. Привет тебе, привет! Для любого русского человека смысл этих строк прозрачен до очевидности. Сын пишет своей матери письмо в котором интересуется вовсе не тем, жива ли она, или уже умерла. (Какой смысл писать письмо трупу? А если человек жив, то зачем его спрашивать, не умер ли он?) И сообщение о том, что он сам пока ещё жив, тоже выглядит более чем странно. (Если человек сам написал это письмо, то само собой, что он жив, хотя бы на момент написания этого письма.) Речь в этом стихотворении идёт о ЖИЗНИ ДУШИ, а не о жизни тела. Найдите слова из арсенала "богатого и могучего" английского языка, способные передать те же мысли и те же состояния, пусть даже с потерей поэтического стихосложения, и я скажу, что английский язык воистину воскрес , тьфу ты , воистину могуч. И не менее богат образами, чем и наш родной русский язык. |