Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 19.11.2010, 21:07
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Это кстати характерно для некоторых шизофреников, они могут оказывать сильное влияние на умственно здоровых, но недалёких людей.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 22.11.2010, 14:47
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Итак, модель верхнего уровня тезисно. Потом надо будет расширить, углубить и отточить формулировки.

1. У организмов попроще(например, у насекомых) поведение почти полностью состоит из безусловных рефлексов, которые запускаются в зависимости от внутренних и внешних сигналов. Роль приобретённых навыков невелика.

2. Усложнение организации мозга происходило по пути редуцирования безусловных рефлексов и возрастания роли обучения. В результате, например, у млекопитающих от безусловных рефлексов остались почти одни подкрепляющие рефлексы. Субъективно мы их ощущаем, как что-то приятное и неприятное, или, как боль и удовльствие, или, как отрицательные и положительные эмоции.

3. Далее в подтверждение своего мнения будут приведены аналогичные мнения известных учёных. Например, Десмонт Моррис где он пишет про независимую мотивацию для каждого отдельного действия хищника, погоня, нападение и т.д.

Далее надо "загнобить" альтернативные безусловно ошибочные представления

4. Редуцирование безусловных рефлексов привело к попыткам полностью отрицать их роль.

5. Также некоторые учёные стремятся свести большое множество, сотни и может быть тысячи подкрепляющих рефлексов, к небольшому их количеству.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 22.11.2010, 15:40
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Хе хе хе уже есть что покритиковать ! (тут смайлик чертенка)

Если такие тезисы, то сужайте тему книги («про мозг»).
Тезисная модель похожа на эту:
Книга про четырехколесные транспортные средства:
1 )Примитивные повозки– управлялись поводьями.
2 ) Усложнение организации современных повозок шло по пути такому, что теперь они управляются рулём и педалями.
И ничего, про то, что современные, в отличие от примитивных, имеют еще и двигатели, трансмиссию, стартеры и т.д…

Так и у вас – «книга о мозге», а нет ничего про сознание, память, распознавание образов и звуков…
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 22.11.2010, 16:03
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Alexander так это модель верхнего уровня, то есть наиболее общая, потом пойдут уточняющие модели, про сознание обязательно будет. Почему так постепенно? А чтобы видеть на каком этапе будут разногласия. Я подозреваю что уже на этом будут.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 24.11.2010, 02:39
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Приведу пример по пункту 5, в нём автор очевидно считает, что у львов есть одна цель еда, а поведение по её добыче это результат мышления.

Вот типичный пример ошибочных рассуждений:

Цитата:
"Когда наблюдаешь за львами кажется, что у львов нет конкретной цели, львы просто бегут за стадом буйволов и они не хотят убивать.
На самом деле они сортируют его, выискивая любые признаки уязвимости жертвы.
На это у них уходят часы. Буйвол сильное животное и львы знают, что лучше выбрать жертву больную или слабую."
http://gorshkov-sergey.livejournal.com/8904.html

К сожалению подобные мысли зачастую излагают и люди считающие себя специалистами в соответствующей области.

На самом деле львы действительно просто бегут за стадом и нет у них никаких других целей, это отдельное поведение сформированное под воздействием соответствующих подкрепляющих безусловных рефлексов. Но вот когда обстановка изменяется, скажем один бык отбивается от стада, то срабатывают уже другие рефлексы и появляется другая мотивация и другое поведение.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 25.11.2010, 01:51
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Какие методы допросов с пристрастием Вы применяли к львам?
Что львов заставило признаться в появлении у них "других мотиваций" ?

Опять поясничаете, почему просто не спросить, чем докажете?

Ещё раз приведу цитату из Морриса:
Цитата:
Развитое плотоядное отделяет действия, связанные с поиском пищи (охота и убийство), от действий, связанных с питанием. И те и другие превратились в две обособленные системы мотивации, лишь частично зависящие друг от друга. Это произошло из-за того, что весь процесс слишком длителен и трудоемок. Процесс питания слишком отдален по времени, поэтому процесс убийства должен стать наградой сам по себе. Исследование представителей семейства кошачьих показало, что их действия подразделяются на несколько этапов. Поймать добычу, убить, приготовить (ободрать), съесть ее - каждое из этих действий обусловлено независимой мотивацией. Если достигнута одна цель, то это не означает, что автоматически достигаются и все остальные.

Вот, учёные провели исследование и установили.

Я никаких исследований не проводил, но знаю факты, что нельзя приучить животное работать весь день, а награду пусть и очень большую давать два раза в месяц. Это не сработает! Надо обязательно разбить задачу на этапы определённой длины и каждый из них независимо подкреплять.

Человек в отличие от животных так работать может. Это потому что у него есть сознание и он понимает, что за работу он получит награду, а также понимает, что в случае увольнения будут проблемы. Но работает он при этом (если ему неинтересно) очень плохо и поэтому крайне полезен надсмотрщик, раздающий "звездюли" (отрицательные подкрепления) прямо во время работы. Почему так? Потому что человек в основе своей животное, осознание пользы или вреда воздействуют на поведение посредством второй сигнальной системы, а это, грубо выражаясь, всего лишь бледная тень первых сигналов. Поэтому "звездюли" всегда эффективнее.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 25.11.2010, 02:28
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Потому, что я глубоко уважаю поиск Вами истины. И это само по себе уже заслуживает всяческих похвал.

Спасибо, конечно, но на деле от Вас исходят одни отрицательные подкрепления этого, якобы уважаемого Вами, моего поведения.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 27.11.2010, 03:13
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макс Модильяни
Что такое подкрепляющие рефлексы? Впервые слышу. Определение?

Подкрепляющий безусловный рефлекс, это такой безусловный рефлекс в сочетании с которым возможно образование инструментальных условных рефлексов.

Павлов применял понятие безусловный раздражитель, что не очень удачно, так как подкрепляет поведение безусловный рефлекс, а не пораждающий его раздражитель. Павлов не делил безусловные рефлексы на побуждающие (или двигательные) и подкрепляющие. Однако, с помощью безусловного рефлекса от удара молоточком по колену, сформировать нужное поведение(инструментальные условные рефлексы) не получится, для этого нужно вызывать подкрепляющие рефлексы, например, их можно вызвать, давая животным вкусную пищу.

Термин подкрепляющий условный рефлекс ввёл Асратян и Симонов его поддержал. Я считаю, что это очень нужный и полезный термин.

Цитата:
Сообщение от Макс Модильяни
Вообще-то, Талаш, было бы не лишним классиков проработать. Подозреваю, о теории отражения ты слышал, но не видел.

Макс, я мастер по проработке классиков. Тем не менее что такое теории отражения не знаю. Из гугла это вроде какие-то общефилософские рассуждения? Кто автор?
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 30.11.2010, 12:58
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макс Модильяни
Понял про подкрепляющие рефлексы, хотя не вполне согласен. Симонов - это Павел Васильевич?

Да, Павел Васильевич.

Цитата:
Сообщение от Макс Модильяни
Не знаю, насколько принято в науке новшество Симонова. Тут вот некоторые вообще инстинкты отрицают.

В какой науке Макс? Симонов это и есть наука.

Цитата:
Сообщение от Макс Модильяни
Видывал я профессиональных мозговедов, которые хотя и учили в институте психиатрию/психологию, но дубы те ещё.

Ключевое здесь интерес, то есть внутренняя мотивация к исследованиям. Институты и т.п. это всё вторичное.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 01.12.2010, 23:31
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макс Модильяни
Странно, что вы ищете радость в моей созидательной деятельности.
При капитализме созидательная деятельность трудящихся приносит радость эксплуатирующему их капиталисту. Т.к. вы не являетесь моим эксплуататором, то к моей радости вас я ничем порадовать не могу.
у него что-то с личностью в плане самоидентификации..."нас порадовать" , это они(Шпонглед) так себя лично называют..? (мы - Николай II...) или , может, ассоциирует себя как общность с модераторами, админами и некоторыми, особо "умными" этого форума..
тем более тема про Моск
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:02.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot