Как у человека появился язык?

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

А что, действительно есть люди которые полагают, что на определенном этапе язык человеческий был вот просто взят и придуман, типа, изобретен, и ни о каком развитии звуков которые издают все кому не лень, и даже рыбы, не может быть и речи?

Вы задали конкретный вопрос - я Вам на него ответил: да, такой человек был - это Поршнев, который посвятил этому большую часть своей книги "О начале человеческой истории". Мне казалось, что со стороны лица, задавшего такой вопрос, на мой ответ должна была последовать вполне естественная реакция - взять, раскрыть названную книгу (в интернете она есть) и самому лично посмотреть, как это её автору могли, вдруг, прийти в голову такие мысли. Но вместо этого Вы в очередной раз распостились, мягко выражаясь, не в стиле Sonta, а говорить грубо "не позволяет Заратустра".

Сообщение от неэтолог

Мне показалось, что Вы ко мне относитесь достаточно снисходительно, и по моей настоятельной просьбе даже с некоторой долей юмора.

Если это так, то хочу Вам признаться..........задолбали уже юзеры обменивающиеся месиджами из одних ими ведомым кодом из истории становления науки, или же истины, или же ........уж не знаю как и назвать или сформулировать.

Да вот хоть в дружественном форуме на который нас подсадил Талаш.
Значительная толика их общения заключается в бодании авторитетами.
А ты такой крутой шо уже ни в грош не ставишь Х?
Нет, я ставлю, но Y сказал, кстати, ты его читал?
И далее по кругу.
Они просто, извините за выражение, кончают от осознания того, что посвятили немало своего времени изучению истории науки.

Нет, не поймите меня превратно, я ни в коем случае не против таких изысков.
Напротив, я рад за них.

Просто я маленький, и мозг у меня маленький, и времени у меня нет на то, чтобы вникать во все фантазии тех кто был у истоков науки побеждать этологии. Я отдаю должное всем кто предугадывал и даже угадал. Честь им и хвала. Но у меня нет ни сил ни желания разбираться в этих хитросплетениях по части истории.

Иными словами, я глубоко уважаю древних философов и даже на досуге почитываю (вернее прослушиваю их произведения гуляя вдоль берега моря), но для меня более ценны результаты исследования на крысах безвестных претендентов на звание ученой степени магистр.

Поэтому я не интересуюсь Поршневым. При всем моем уважении к его таланту. Если у него есть аргУменты доказанные опытами, то мне об этом будет известно так или иначе, а если у него есть абияснялочки, то у меня таких абияснялочек есть в десять раз больше собственного приготовления апосля литра выпитой.

Короче, я не в силах отслеживать историю развития науки.

Поршнев это хорошо.
Не знаю о чем он говорил, не читал. А он меня читал?
То-то.

Я человек верующий, верю лишь в аргУменты.
"Поршнев говорил" для меня не аргУмент.
Ну как-то так. И вторая сигнальная система для меня не аргУмент, тем более, что Сонта определил ее как синоним человеческой речи.

"Забьем Мике баки" - это из классики.
Мне не нравится когда мне баки забивают не аргУментами, а мнениями, будь то мнения Поршнева или же мнения других авторитетов.

Конечно, читать или не читать - это Ваше личное дело, но когда Вы задавали Ваш вопрос, я Вас за язык не тянул. Пересказывать же здесь подробно содержание книги Поршнева у меня нет времени. Но одно могу сказать: если бы Вы книгу всё-таки прочли, то узнали бы, что есть там и серьёзные аргУменты против градуализма, и даже эксперименты. Тем не менее, не смотря на то, что Поршнев шёл, как мне кажется, в нужном направлении, дать хотя бы описание осуществимого решающего эксперимента, подтверждающего это, ему не удалось. А это значит, что и решить загадку происхождения человеческого языка ему, как и его оппонентам - градуалистам, тоже не удалось (причём, сделать это ему, судя по всему, помешали Маркс и Энгельс). Так что, каким-то там абсолютным авторитетом, как вам могло показаться, Поршнев для меня вовсе не является (как, впрочем, и Дарвин, и Маркс с Энгельсом).

[talash]

Сообщение от Sonta

Ну тогда тот же вопрос немного по-другому .
Когда(в какой период) по Вашему у наших предков появился язык который уже можно было бы назвать второй сигнальной системой?

Язык появился постепенно. Поэтому нет точного момента появления ВСС.

Давайте посмотрим в википедию:

Вторая сигнальная система — специальный тип высшей нервной деятельности человека, система «сигналов сигналов», идущих от общей (но не одинаковой) с животными первой сигнальной системы — ощущений, представлений, относящихся к окружающему миру. Речь, как вторая сигнальная система, как семиотическая система значимостей(см. Семиотика) — это «идущие в кору от речевых органов есть вторые сигналы, сигналы сигналов. Они представляют собой отвлечение от действительности и допускают обобщение, что и составляет наше личное, специально человеческое, высшее мышление, создающее сперва общечеловеческий эмпиризм, а, наконец, и науку — орудие высшей ориентировки человека в окружающем мире и в самом себе». И. П. Павлов (1932).

Мозг животного отвечает лишь на непосредственные зрительные, звуковые и другие раздражения или их следы; возникающие ощущения составляют первую сигнальную систему действительности.

Что-то непонятно? Практическое отличие человека от животного например в том, что он может думать при полном отсутствии внешних для мозга сигналов. Животное в такой ситуации гарантированно засыпает.

[Sonta]

Сообщение от talash

Язык появился постепенно. Поэтому нет точного момента появления ВСС.

а мне и не надо точно ...промежуток времени в миллион лет меня вполне устроит. мне просто хотелось узнать есть ли у Вас мнение ...

[Sonta]

Сообщение от talash

Что-то непонятно? Практическое отличие человека от животного например в том, что он может думать при полном отсутствии внешних для мозга сигналов. Животное в такой ситуации гарантированно засыпает.

а что там Павлов про сабачьи сноведения пишет ?
Вот снится сабаке сон как она бежит по лесу нюхает ...ищет...догоняет хватает
или сновидения и есть эти самые следы от непосредственных раздражений?

[talash]

Сообщение от Sonta

а мне и не надо точно ...промежуток времени в миллион лет меня вполне устроит. мне просто хотелось узнать есть ли у Вас мнение ...

Время меня неинтересует. Я только с последовательностью эволюции разбираюсь. Чтобы со временем разобраться, надо внимательно изучить все основные ископаемые находки древних людей.

[talash]

Сообщение от Sonta

а что там Павлов про сабачьи сноведения пишет ?
Вот снится сабаке сон как она бежит по лесу нюхает ...ищет...догоняет хватает
или сновидения и есть эти самые следы от непосредственных раздражений?

Он пишет, что сон это торможение всей центральной нервной системы. А сновидения это следствие того, что высшие отделы тормозятся первыми и низшие отделы, оставшись без присмотра, выдают всякое.

По-моему никакого отношения сновидения к мышлению не имеют.

[Sonta]

Сообщение от talash

Он пишет, что сон это торможение всей центральной нервной системы. А сновидения это следствие того, что высшие отделы тормозятся первыми и низшие отделы, оставшись без присмотра, выдают всякое.

По-моему никакого отношения сновидения к мышлению не имеют.

спасибо...

[Alexander B.]

Сообщение от talash

Что-то непонятно? Практическое отличие человека от животного например в том, что он может думать при полном отсутствии внешних для мозга сигналов. Животное в такой ситуации гарантированно засыпает.

На людях проверялось?

[неэтолог]

Конечно, читать или не читать - это Ваше личное дело, но когда Вы задавали Ваш вопрос, я Вас за язык не тянул. Пересказывать же здесь подробно содержание книги Поршнева у меня нет времени. Но одно могу сказать: если бы Вы книгу всё-таки прочли, то узнали бы, что есть там и серьёзные аргУменты против градуализма, и даже эксперименты. Тем не менее, не смотря на то, что Поршнев шёл, как мне кажется, в нужном направлении, дать хотя бы описание осуществимого решающего эксперимента, подтверждающего это, ему не удалось. А это значит, что и решить загадку происхождения человеческого языка ему, как и его оппонентам - градуалистам, тоже не удалось

Простите, два объективных обстоятельства не позволили мне ответить Вам вовремя, во-первых, подготовка к праздникам, во-вторых, трижды паяная клавиатура таки сдохла, а до магазина "во-первых" не позволяла дойти.

Обратимся к фактам. Вы мне популярно абияснили, что Поршнев шел шел, но не дошел. Бывает. На досуге полистаю его книгу. В любом случае мое уважение к автору который даже не дойдя предпринимает усилия для написания книги. Я так не умею. Мне проще принять на грудь и поГутарить в форуме. Но это дело вкуса.

Меня волнует несколько другой аспект.
Вот вчера я уронил чашку, она разбилась. В принципе, мог бы в свое оправдание привести мнение Ньютона, а также мнение еще нескольких авторитетов и обосновать свою невиновность.
Ну скучно это, если человек в своей речи не использует сентенции в которые он верит или же которые он может обосновать, а лишь ссылается на авторитетов и сразу же отсылает оппонента читать его авторитетов, то это просто скучно, как минимум.

И совсем неинтересно когда оппонент лишь только жонглирует мнениями авторитетов, а чуть ШО - провозглашает "а ты читал этого моего авторитета?".

Мне представляется, если в беседе оппонент говорит "дваждыдвапять" то не нужно его отсылать к таблице умножения, просто возьми и абиясни каким образом следует перемножать два на два. А ежели такой оппонент тебе не интересен, то просто сразу так и скажи.

[неэтолог]

Сообщение от Alexander B.

На людях проверялось?

Не проверялось даже на собаках.
Но ведь авторитет сказал, что засыпают и не мыслят........
Этого достаточно для многих.

=========

Оффф...........

На самом деле на людях проверялось.
Нифига они не засыпают. Более того, идет такая нагрузка на психику, что не все выдерживают. Это очень вредные опыты.