Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 21.05.2014, 15:38
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Позвольте не совсем биологическое высказывание, а общефилософское. Притягивается не только похожее, но и противоположное. Примеров, наверное, можно не приводить. Только как в случае с «противоположным» формируются правила и законы?
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 21.05.2014, 16:07
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Izobredatel
Притягивается не только похожее, но и противоположное. Примеров, наверное, можно не приводить. Только как в случае с «противоположным» формируются правила и законы?
Когда один хочет взять, а другой - отдать.

В химии подобная связь называется "донорно-акцепторной".
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 21.05.2014, 16:23
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

У каждого вида обезьян есть своя структура иерархии.
Где-то читал, что у каких-то обезьян структура изменяется если год выдается голодным.
Не могу вспомнить где читал и детали.
Кто может помочь?
Это как раз в тему, о законах формирования законов групп.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 21.05.2014, 16:42
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Красноухие черепахи (Trachemys scripta) по очереди очищают панцири друг друга от водорослей[34]:29.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Похоже на социальное поведение.
Я точно знаю, что у птиц есть социальное поведение. Самое настоящее. У ворон, у гусей, у попугаев и других.

Но птицы - это потомки динозавров. Точно такие же, как и рептилии, то есть, змеи, ящерицы и те же черепахи. Но, в отличии от птиц, я не уверен, что у змей, ящериц и черепах есть настоящее социальное поведение. Хотя, вполне допускаю это. Просто мы вынуждены признать, что этот вопрос относительно змей, ящериц и черепах пока еще недостаточно изучен. И вполне возможно, что социальное поведение у них есть, просто оно может иметь другие формы и поэтому выглядеть несколько непривычно для нас. Все может быть.

Вот, к примеру, крокодилы (а они, по моим представлениям, не просто потомки динозавров, а - сами динозавры и есть, а у многих динозавров, судя по всему, социальное поведение было, во всяком случае, есть сведения о групповых формах охоты у некоторых видов). Крокодилицы не просто откладывают яйца, но и охраняют их, помогают маленьким крокодилятам вылупляться из яиц, доставляют их к водоёму в пасти, оберегают в первые дни их жизни. Каждый крупный крокодил охраняет свою территорию от других крокодилов. Но в то же время они могут жить достаточно тесно (буквально, как сельди в бочке), что говорит о возможности образовывать анонимные скопления, а происходит это там, где видимо, пищи хватает на всех.

Узнают ли они друг друга в лицо? Общаются ли? Это мы, если и узнаем, то очень нескоро - тогда, когда этим вопросом займутся особо, и целенаправленно.

Вот поэтому всё, что касается социального поведения черепах, для меня пока относится к области неизвестного. Да, вполне может быть, что черепахи образуют социальные сообщества (возможно, простейшие или зачаточные, временные и т.д.), а может быть и нет - и довольствуются лишь анонимными.

Кстати, пример про регуляцию численности:
Цитата:
У гигантских черепах (Megalochelys gigantea) отмечено наличие поведенческих механизмов регулирования численности популяции. При высокой плотности популяции самка откладывает всего 4—5 яиц раз в несколько лет. А при низкой плотности откладывается до 14 яиц несколько раз в год[21]:151.
как раз из этой оперы.
В анонимных сообществах регулятором является частота встреч с соплеменниками: мало - плохо, но много - еще хуже. Для хорошего самочувствия нужна определенная частота, что напрямую коррелирует с плотностью заселения. Именно так они управляют своей численностью.

Когда вокруг совсем никого нет похожего на тебя, то самочувствие падает настолько, что пропадает аппетит, животное заболевает и умирает. Поэтому контакты с себеподобными очень нужны. Но слишком плотное общение приводит к постоянным стрессам, угнетению репродуктивной функции, болезням и смерти. Короче, хрен редьки не слаще. Поэтому - "золотая середина" форева. Но социальные отношения тут ни при чем.

Социальные - это когда "узнают в лицо". Вот, к примеру, бегемотик - он наверняка узнает свою черепаху в лицо. Привязан к ней. Ходит за ней, спит с ней. А сама черепаха... узнает ли она этого бегемотика? Пойдет ли за ним? Вопросы, однако...

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.05.2014 в 16:45.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 21.05.2014, 17:09
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Когда один хочет взять, а другой - отдать.

В химии подобная связь называется "донорно-акцепторной".

Значит, есть какие-то общие законы, по которым формируется все и вся: фракталы – повторение, разветвление одного и того же.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 21.05.2014, 18:45
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Моя черепаха все 20 лет, что живет у меня ни разу не жила в террариуме или клетке, моя черепаха обитает на территории возле окон, где есть батарея и ее углы, а самое главное выход на огромную лоджию, где она бегает все лето с утра до вечера. Моя черепаха не ходит и не гадит по квартире, она не пересекает невидимую линию и сама прекрасно понимает, где ему можно быть, а где нет. Он такой умный и мудрый, что когда ему что-то надо он приходит через всю квартиру к хозяину и сидит на месте.

Возможно, это и преувеличение.
Но ведь как-то хозяина все же узнает.
Может быть по цвету носков, говорят у черепах хорошее восприятие цвета, особенно красного и зеленого.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 22.05.2014, 10:17
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Моя черепаха...
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Возможно, это и преувеличение.
Но ведь как-то она хозяина все же узнает.
Я не так давно читал маленький рассказ про черепаху, которую тоже держали дома. И там её хозяин рассказывал, что он дразнил черепаху (как собаку), тыкал ей пальцем в лицо, а когда черепаха пыталась его укусить - убирал палец (черепаха слишком тормозная, чтобы успеть быстро среагировать). Так вот, когда он уже забыл про эти свои проделки и просто сидел и смотрел телевизор, черепаха тихонько подползла к нему и укусила за палец. Такая вот черепаховая месть.

Не знаю, насколько можно верить подобным рассказам. Но хочу добавить, что способность образовывать социальные группы, поскольку эта способность опирается на развитые умственные способности, должна, как побочный эффект, приводить и к другим внешне заметным проявлениям, таким, например, как логическое мышление, абстрактное мышление, планирование, умение передавать информацию - подавать сигналы и т.д.

То есть, если уж мы не можем однозначно ответить на вопрос, создают ли те или иные животные полноценные социальные группы, то мы можем подойти к этому ответу косвенно, через оценку их умственных способностей, поскольку, повторюсь, все это тесно между собой связано.

Вот пример.
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=371


Изумрудный анолис решает, где лежит еда.

Обладая развитыми умственными способностями, в частности, логическим мышлением, животное способно выделять и запоминать индивидуальные черты своих соплеменников, а значит, образование социальных групп становится в этом случае возможным. Вот только, вполне вероятно, что ищем мы их не там и пытаемся увидеть не то. Это как с кошками, про которых, с легкой подачи Киплинга, все долгое время думали, что они "гуляют сами по себе". А оказалось, что их социальные отношения всего лишь имеют другие формы, не такие как у приматов и собак. Возможно, что и у ящериц, змей и черепах тоже может оказаться нечто особенное. Этот вопрос еще ждет своего исследователя.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 22.05.2014, 14:05
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Предположение.

Структура иерархии в группе зависит от процентного состава членов группы отличающихся по признаку типа реакции при стрессе (А - борьба, Б - затаивание).

Вариабельность структур иерархии можно отчасти объяснить этим.

Изменение структуры в стае обезьян в голодный год также можно объяснить отчасти тем, что происходит более четкая поляризация членов стая по типам А и Б, что приводит к перестройке структуры.

=========

Если предположение верно, то речь идет о законах образования законов в группе.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 22.05.2014, 15:17
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Предположение.

Структура иерархии в группе зависит от процентного состава членов группы отличающихся по признаку типа реакции при стрессе (А - борьба, Б - затаивание).

Если предположение верно, то речь идет о законах образования законов в группе.
неэтолог, это хорошо, что ты не бросаешь попытки понять законы образования групп и законов в группах.

Но мне кажется, что факторов, определяющих структуру иерархии в группах, больше чем два.

Это доказывается, например, тем, что в известном опыте на крысах всегда получаются не две, а - четыре социальные роли: эксплуататоры, рабочие, независимый и изгой.

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=480

Но, поскольку в этом опыте всегда брались по 6 (шесть) крыс, и всегда получалось распределение 2 эксплуататора, 2 рабочих, 1 независимый и 1 изгой, то выводы о структуре группы, социальных ролях и факторах влияющих на это распределение делать трудно.

Вот если бы эти экспериментаторы брали бы в свои опыты по 2 крысы (много раз), по 3 крысы, по 4 крысы, и т.д. и вели бы статистику, сколько и каких ролей у них получается (а вдруг ролей на самом деле больше 4-х), то тогда можно было бы строить какие-то предположения. А так - это просто наблюдаемый факт, не более того.

Но! Все равно получается так, что распределение по социальным ролям происходит не на основе одного фактора, скажем реакции на стресс: А - борьба, Б - затаивание. А как минимум, еще по одному фактору, условно назовем их - а и б. И тогда их сочетание с первыми двумя даст нам искомые 4 роли: (условно) Аа - эксплуататор, Аб - независимый, Ба - рабочий, Бб - изгой.

Что это за "второй фактор", я могу только предполагать (хотя у меня есть мысли и на этот счет), и сколько еще может быть других таких факторов - это нам предстоит выяснить. Но факт, что имея в потенциале одну и ту же (одинаковую у всех, в принципе) способность образовывать социальные связи и создавать тем самым на основе их социальные группы, животные, между тем, занимают в этих группах разные положения, причем, добровольно, и места эти, несмотря на разнообразие групп и социальных отношений у различных животных, примерно одинаковые - это так называемые "социальные роли", определяющее ПОЛОЖЕНИЕ того или иного животного ВНУТРИ СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ.

А это значит, что если есть социальная группа, то, значит, есть и "социальные роли" внутри этой группы.

А вот теперь, должен сказать, что мы уже очень близко подошли к оформлению правил формирования правил внутри социальных групп. Еще чуть-чуть, и... "золотой ключик будет у нас в кармане".

Последний раз редактировалось VPolevoj, 22.05.2014 в 15:21.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 22.05.2014, 15:30
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 155
По умолчанию

группы возникают вследствии «резонанса» и взаимного возбуждения, причём для устойчивости необходимо гармоничное взаимодействие - это как любая работающая система из разных частей.
Законы либо открываются (при критическом мышлении) либо измысливаются (при догматическом) в рамках какой-либо традиции.
Это как измыслили «большой взрыв» из традиции, что «бог един/необходимо всё свести к ОДНОЙ причине».
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:03.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot