Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 16.06.2011, 15:13
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от louse - academician
это я от Черниговской слышал, .

Может быть речь идет о разных вещах. Если встретите еще об этом у Черниговской, поделитесь ссылкой, хотел бы почитать.

О памяти посмотрите здесь, есть и небольшое обсуждение.
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=175
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 16.06.2011, 16:13
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Валера!
Не проще ли () попытаться построить схемы получения информации, ее обработки и управления на примере одноклеточного организма? В схеме важен принцип работы. Более сложный организм будет подчиняться тем же принципиальным алгоритмам.

Представь себе, что перед нами стоит задача создать максимально упрощенный живой организм с функцией самовоспроизводства. Жизнедеятельность этого организма должна происходить в определенных параметрах внешней среды, которая тоже, в свою очередь, имеет "гнусную склонность" к изменениям (допустимым для существования создаваемого нами организма, критическим и летальным). Еще, надо бы условиться, что этот организм имеет временные пределы жизни. Но это может быть связано с его эволюционной способностью - способностью мутировать, обеспечивая выживание в меняющейся среде и функцией размножения.

Как тебе такая задачка? Попробуем?
Jabuty, ты предлагаешь заняться изучением работы системы по обработке информации на примере одноклеточного организма, или попробовать нарисовать схему этой работы у того же одноклеточного (я не совсем тебя понял)?

В общем и целом, я не против. Но дело осложняется тем, что у одноклеточных никто не занимался изучением обработки информации. Поэтому и наработок до смешного мало.
Правда изучалось поведение! Вплоть до того, что у них пытались выработать условные рефлексы, и что характерно, им это удавалось!
У одноклеточных наблюдаются такие феномены в поведении как обучение, научение, и даже социальное поведение.

Но вскрыть эти механизмы для современной науки не представляется возможным. Клетка (даже самая сложноорганизованная, а не то что, например, бактерия, которую предлагал мне взять в качестве объекта Sonta) представляет из себя мешочек с жидкостью, в которой растворены разные органические вещества, прежде всего белки, но есть ещё, как мы знаем, жиры и углеводы. То, что эти химические вещества между собой всячески взаимодействуют - это и ежу понятно. Но допустить чтобы при этом ОБРАБАТЫВАЛАСЬ ИНФОРМАЦИЯ - это как? и это где? В одной клетке? В бактерии?

Но если даже допустить, что клетка может обрабатывать информацию, то она же должна её где-то хранить! А где? На ДНК? Но там же хранятся гены. И т.д.

Короче, всё сложно.

Несколько проще подходить к этому вопросу со стороны "периферийных устройств". Условно говоря "органов чувств" клетки и её "исполнителей".

У клеток (и бактерий) довольно подробно изучали механизм движения, в частности движение жгутиков.
А в плане "органов чувств" изучалась такая удивительная органелла как "глазок" у эвглены зеленой.
Как известно, эвглена способна синтезировать глюкозу на свету, для этого у неё есть органеллы аналогичные тем, что есть и у растений - хлоропласты. Но чтобы синтез шёл успешно, ей нужно находить наиболее освещённые места в водоёме и перемещаться туда.
Поэтому "глазок" воспринимает уровень освещения, а жгутик подобно винту у корабля движет нашу эвглену навстречу солнцу.

Вот эта связь между "глазком" и работой жгутика и изучалась. (И что-то там накопали, я, если честно, уже не помню что именно - давно было дело.) Но понятно, что никто тогда не изучал эти процессы с точки зрения работы информационной системы (и даже с точки зрения обработки информации) - изучались ХИМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ, протекающие как на "глазке", так и на жгутике, и частично - промежуточные реакции вклинивающиеся между ними. Но понять весь процесс целиком эти исследователи тогда на том уровне восприятия не могли. Материализм - это суровый цензор и ограничитель нашего восприятия. (Генетики - не существует, кибернетики - не существует, информатики - не существует, а Мозг - это электрические импульсы бегающие по нервам. )

Поэтому, если ты имел в виду написание СХЕМЫ работы информационной системы одноклеточного организма, то вот тебе отличный пример для этого - эвглена зелёная. У неё все элементы есть и они - на виду. При необходимости их можно легко препарировать и изучить (тем более, что современные методы позволяют это сделать с точностью во много раз превосходящей возможности 60-х и 70-х годов).

Элементы (блоки) в схеме будут такие:
Организм (постоянно нуждается в веществе и энергии);
Органы, которые синтезируют необходимое вещество (и энергию из него) НА СВЕТУ (хлоропласты);
Орган способный оценивать интенсивность света ("глазок");
Орган позволяющий перемещаться в пространстве (жгутик).

Далее следует написать ФУНКЦИИ связывающие эти блоки между собой. А затем уже попробовать найти им аналоги непосредственно в том представителе живой природы, который мы моделируем. Так сказать, проделать путь от теории к практике, а не наоборот - от практики к теории. И если эти функции, предсказанные нашей теорией, будут найдены в живом организме, то это и будет означать, что наша теория правильная и имеет право на жизнь.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 16.06.2011 в 16:17.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 16.06.2011, 16:40
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

http://youtu.be/88t1Wj42dco
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 16.06.2011, 17:17
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Эвглена зеленая



Смотрите на видео (выложенное нииэтологом) и ищите красное пятнышко на носу эвглены - это и есть "глазок". "Глазок" расположен в непосредственной близости от "корня" жгутика, который углублён в толщу протоплазмы клетки.

Эвглена движется жгутиком вперёд как бы ввинчиваясь в толщу воды.

В темноте эвглена ведёт себя как обычный хищник - пожирает всё, что ей встретится на пути.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 16.06.2011, 17:19
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Элементы (блоки) в схеме будут такие:
Организм (постоянно нуждается в веществе и энергии);
Органы, которые синтезируют необходимое вещество (и энергию из него) НА СВЕТУ (хлоропласты);
Орган способный оценивать интенсивность света ("глазок");
Орган позволяющий перемещаться в пространстве (жгутик).

Далее следует написать ФУНКЦИИ связывающие эти блоки между собой.
главное не забыть ,что все это вместе работает на размножение,что жизнь бактерии ,это цикличный процесс
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 16.06.2011, 17:47
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
главное не забыть, что все это вместе работает на размножение. Что жизнь бактерии - это цикличный процесс
Sonta, а зачем нужно размножение?

Вот и Jabuty об этом говорит:
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Еще, надо бы условиться, что этот организм имеет временные пределы жизни. Но это может быть связано с его эволюционной способностью - способностью мутировать, обеспечивая выживание в меняющейся среде и функцией размножения.
А может не надо никакого размножения?

Кто сможет объяснить, зачем оно нужно?
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 16.06.2011, 22:03
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Sonta, а зачем нужно размножение?

Вот и Jabuty об этом говорит:

А может не надо никакого размножения?

Кто сможет объяснить, зачем оно нужно?
Так случайно получилось,что это основа жизни -репликация органических молекул.
Ну и конечно же ,конечно для сбора свежей информации о среде...апдейт и абгрейд одновременно
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 17.06.2011, 13:15
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Может быть речь идет о разных вещах. Если встретите еще об этом у Черниговской, поделитесь ссылкой, хотел бы почитать.

О памяти посмотрите здесь, есть и небольшое обсуждение.
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=175

Спасибо. Однако, это вряд ли поможет, потому что речь идет о механизхме памяти не субъективного следа, находящегося в сознании, а рефлекторной дуги. Это не противоречит тому, что говорит Т. Черниговская и не мешает воспользоватся моделью, которую приводит бен-Эшель.

В любом случае, спасибо.
Здесь одна из лекций Т. Черниговской:
http://www.snob.ru/selected/entry/12358
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 17.06.2011, 13:38
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от louse - academician
При всем моем уважении к вам, не сбивайте человека с пути. Он интересное дело затеял. Менять модель - начинать все с начала.
Валера затеял очень интересное дело! Но! Тот путь, который он предложил - неимоверно сложный и заведет, на мой взгляд, в непроходимые дебри. Уж, все очень "наворочено". И не мудрено. Природа работала над созданием такого организма миллионы лет.

Большинство исследований описывают уже имеющийся факт типа"
Цитата:
Сообщение от VPolevoj


Смотрите на видео (выложенное нииэтологом) и ищите красное пятнышко на носу эвглены - это и есть "глазок". "Глазок" расположен в непосредственной близости от "корня" жгутика, который углублён в толщу протоплазмы клетки.

Эвглена движется жгутиком вперёд как бы ввинчиваясь в толщу воды.

В темноте эвглена ведёт себя как обычный хищник - пожирает всё, что ей встретится на пути.
Мы видим "велосипед", созданный природой и пытаемся разобраться, как он устроен и работает, что "вытворяет", сволочь такая.

Я же предлагаю спроектировать "свой" велосипед - живой "элементарный" организм.

Условие: есть материя
Задача: оживить материю! (Всего-то )

На нашем форуме присутствуют специалисты биологи, социологи, инженеры разных специальностей, программисты..., кого, только нет. Причем, люди грамотные, творческие, способные задавать вопросы и искать на эти вопросы ответы. Потенциал огромный! Вот я и хочу задействовать весь этот потенциал в полезную творческую работу. Возможно, это окажется более продуктивно, чем просто спорить.
Иначе - предлагается "мозговой штурм".

Итак!

Из каких функциональных блоков должен состоять живой организм?


Здесь, сразу предвижу ярую атаку философов: "А что такое Жизнь?"
Можно по-разному ответить на этот вопрос, ибо ответ- это дело субъективное (как Валера говорит, значит - идеальное. ) Мне, лично, нравится определение М.Сорина - Жизнь - это явление самоупорядочения.

Но не будем углубляться в философию. Давайте, сосредоточимся на решении задачи, если она для Вас интересна.

Материя → живой организм.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 17.06.2011, 13:48
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я уже писал на этом форуме (может конечно не столь явно - каюсь), что я пришёл к собственному пониманию сущности жизни, и поэтому даю своё определение живого, как:

ЖИЗНЬ - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Расшифровывается это определение очень просто. В любом живом организме обязательно должны присутствовать два потока: один преобразует материальное (вещество и энергию), а второй - идеальное (информацию).

Я поискал понятие "субъективное материальное" и нашел Холизм, с его харктеристикой: "Целое больше суммы его частей". Откуда "Высшей формой целостности холистического типа является человеческая личность , где происходит синтез объективного и субъективного, духовного и материального" и "Субъективное материальное право". По всей видимости вы вкладываете в этот термин нечто другое. Хорошо бы постараться его точнее определить, чтобы в далнейшем, при определении вытекающих из него понятий не возникал снежный ком терминологических проблем. Еще сложнее с "субъективным идеальным".
В онтологии мы встречаем, например: "Бытие духовного, идеального (подразделяющееся на субъективное идеальное, т.е. сознание индивида и объективное идеальное, т.е. надиндивидуальные его формы)" ( http://www.prog10.narod.ru/glava1_3.htm ).
Ваше понимание на другом сайте я тоже видел. Посколку вы привносите и в тот и в другой термин новый смысл, хорошо бы точно определить значение этих терминов. Ведь это основа всей вашей концепции. Тогда будет легче двигаться дальше.
Это, конечно, мое личное мнение.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:39.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot