Естественное и неестественное для человека.

[Jabuty]

Сообщение от halad

Не-религиозных обществ нет и не было.

Да, ну! Знаю, что общество коров, в качестве примера, Вас не устроит. Но, все-таки? Или Вы считаете, что, в процессе эволюции, люди счастливо миновали эту стадную формацию?

Сообщение от halad

Там, где нет знаний, появляются фантазии/вымыслы/гипотезы.

Очень правильно, а главное - вовремя!

[halad]

Знаю, что общество коров, в качестве примера, Вас не устроит

.
речь шла о людях, а ритуалы и обряды известны и у животных (брачные танцы например). Общество диких коров имеет свою иерархию (как все стадные животные., а там «нет бога кроме вожака» -культ силы тоже требует ритуалов.

[Alex]

Сообщение от VPolevoj

Ну хорошо, Alex, давай немного поговорим о различиях в моделях.

Ты различаешь два случая: первый - когда моделируется (объективная) реальность, и эта модель позволяет нам эффективно взаимодействовать с самой реальностью (например, со столом или стулом); и второй - когда моделируется нечто нереальное: другие модели, фантазии, придуманные правила, методологии и т.д. и т.п.

Неправильно. Ладно, поговорим о моделях. Модель состоит из 4х частей.
Первые две - моделируемое и моделирующее. Второе мы обычно и называем моделью, но это не совсем правильно. Если я соединю крест-накрест две палочки, то это не будет модель до тех пор, пока я не скажу, модель чего я имел в виду сделать - самолетика или римского орудия казни.
Третья обязательная часть модели - набор отличий моделирующего от моделируемого. Если мы для опыта разбиваем автомобиль, то это не модель машины. Это настоящий автомобиль. Хотя сам опыт является упрощенной моделью реального столкновения.
Четвертый компонент самый важный и хуже всего осознаваемый. Это парадигма модели, набор знаний (то есть других моделей), в рамках которой используется модель. Так сказать, теоретическое обоснование модели. Которое может быть совсем простым: я так делал и оно работает. А может быть сложным: черная кошка в пятницу 13 числа приносит удачу, потому что Юпитер находится в созвездии Близнецов.
И которое не обязано быть осознаваемым. Это могут быть физиологические реакции, выработавшиеся в процессе эволюции.

Возвращаясь к нашим баранам: я различаю два вида моделей. У первых в теоретическом обосновании не находится сама по себе концепция модели (см. выше). Это - модели первого уровня. Чтобы научиться ходить, человек не учит сначала дифференциальные уравнения, необходимые для понимания процесса ходьбы. Он просто учится.
Второй вид моделей - те, которые предполагают концепцию модели в том или ином виде. Платонова пещера это модель, "понимающая" что она модель. Изучение грамматики происходит с пониманием, что у языка есть правила. Изучение языка может происходить (и происходит) и без такого понимания.
Второй вид моделей я отношу к метамоделям независимо от мнения их создателей.

Мне кажется, что такая конструкция снимает необходимость в рассмотрении понятия "реальность", которое имеет кучу недостатков и вообще только мешается. Работая с первым классом моделей, мы можем спокойно игнорировать "реальность" вообще. Человек довольно быстро обучается видеть мир в переворачивающих очках, ходить на ходулях, ездить на велосипеде. В любом из этих случаев нужно просто реагировать на поступающую извне информацию, независимо от ее искаженности, как есть.
В моделях второго вида "реальность" это условный знак, компонент модели, которым можно оперировать наравне с другими знаками. Для электронного микроскопа "реальность" это то, что для физики твердого тела - модель.

[Jabuty]

Сообщение от halad

.
речь шла о людях, а ритуалы и обряды известны и у животных (брачные танцы например). Общество диких коров имеет свою иерархию (как все стадные животные., а там «нет бога кроме вожака» -культ силы тоже требует ритуалов.

А еще, у них есть традиция - полизать кусок соли и поклоняются они рогато-копытной Терпсихоре.

[Alex]

Сообщение от Jabuty

И не жульничайте! Вы подменили ситуацию просмотра фильма на другую, якобы, похожую, сходную.

Нет. Я всего лишь напоминаю, что любое обучение имеет свои негативные стороны.

Сообщение от Jabuty

Из этого теперь следует сделать вывод, что она, вообще, не может претендовать на знания?

Нет, конечно. Но наука не может претендовать на абсолютную истину.

Сообщение от Jabuty

Конечно, ярлычки. Но аналитический аппарат принадлежит нашему организму и, для чего-то, работает, что-то анализирует! Для чего?

Так очень просто. Дофамин, серотонин. Очевидно, что процесс размножения доставляет нам удовольствие потому, что те, кому он не доставлял удовольствие, уже вымерли. А мы ловко научились использовать это удовольствие - получать его, не размножаясь.
С наукой в точности то же самое, но на уровне групп. Выживали те коллективы, в которых люди получали удовольствие от усиленной мозговой деятельности. А мы, потомки выживших, научились получать это удовольствие от решения вопроса о том, сколько ангелов можно посадить на одну иглу. То есть, вопросов, не имеющих практического значения для выживания.

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

Модель состоит из 4х частей.
Первые две - моделируемое и моделирующее. Второе мы обычно и называем моделью, но это не совсем правильно. Если я соединю крест-накрест две палочки, то это не будет модель до тех пор, пока я не скажу, модель чего я имел в виду сделать - самолетика или римского орудия казни.
Третья обязательная часть модели - набор отличий моделирующего от моделируемого. Если мы для опыта разбиваем автомобиль, то это не модель машины. Это настоящий автомобиль. Хотя сам опыт является упрощенной моделью реального столкновения.
Четвертый компонент самый важный и хуже всего осознаваемый. Это парадигма модели, набор знаний (то есть других моделей), в рамках которой используется модель. Так сказать, теоретическое обоснование модели. Которое может быть совсем простым: я так делал и оно работает. А может быть сложным: черная кошка в пятницу 13 числа приносит удачу, потому что Юпитер находится в созвездии Близнецов.
И которое не обязано быть осознаваемым. Это могут быть физиологические реакции, выработавшиеся в процессе эволюции.

Возвращаясь к нашим баранам: я различаю два вида моделей. У первых в теоретическом обосновании не находится сама по себе концепция модели (см. выше). Это - модели первого уровня. Чтобы научиться ходить, человек не учит сначала дифференциальные уравнения, необходимые для понимания процесса ходьбы. Он просто учится.
Второй вид моделей - те, которые предполагают концепцию модели в том или ином виде. Платонова пещера это модель, "понимающая" что она модель. Изучение грамматики происходит с пониманием, что у языка есть правила. Изучение языка может происходить (и происходит) и без такого понимания.
Второй вид моделей я отношу к метамоделям независимо от мнения их создателей.

Alex, я переведу твои тезисы на свой язык, ладно.

Для начала берём объект, модель которого мы хотим получить (ты называешь это "моделируемое", я же предлагаю пользоваться термином "объект", без деления на то материальный он или идеальный).

Потом ты говоришь о "моделирующем". Это, скорее всего, субстрат - то, с помощью чего мы собираемся делать модель. В твоём примере это будут "две палочки". Но это может быть и бумага, и дерево, и математические формулы, и компьютерная программа и т.д. (Я правильно тебя понял по этому пункту? Я о том говорю?)

Третий пункт у тебя - набор отличий моделируемого от моделирующего. Тут ты либо не совсем понятно выразился, либо я тебя не до конца понимаю. Я так думаю, что ты имеешь в виду правила, а точнее, интересующие нас свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель. То есть, на этом этапе происходит своеобразное абстрагирование от объекта - вычленение из него отдельных свойств, которые мы и моделируем. В твоём примере, про столкновение реального автомобиля с реальной же бетонной стеной - моделируется не автомобиль, и не бетонная стена, и даже не столкновение, а - авария, дорожно-транспортное происшествие, и на этой модели проигрываются различные сценарии. То есть, видишь, происходит то самое выделение нужных нам свойств из реального объекта, и перенесение их в модель.

Четвертый пункт у тебя и вправду непонятный, но вполне объяснимый. Это своеобразный переход на следующий уровень. Не зря ты используешь термин "метамодель", то есть - модель моделей. Этот уровень подразумевает существование правил построения моделей, и следование этим правилам, причем, с возможностью их корректировки. Таким образом, изменяя и подправляя метамодель, мы можем получать различные модели первого уровня.

Сообщение от Alex

Мне кажется, что такая конструкция снимает необходимость в рассмотрении понятия "реальность", которое имеет кучу недостатков и вообще только мешается. Работая с первым классом моделей, мы можем спокойно игнорировать "реальность" вообще. Человек довольно быстро обучается видеть мир в переворачивающих очках, ходить на ходулях, ездить на велосипеде. В любом из этих случаев нужно просто реагировать на поступающую извне информацию, независимо от ее искаженности, как есть.
В моделях второго вида "реальность" это условный знак, компонент модели, которым можно оперировать наравне с другими знаками. Для электронного микроскопа "реальность" это то, что для физики твердого тела - модель.

Alex, каждый человек решает для себя сам, каким набором понятий ему пользоваться. Это зависит, собственно, от тех задач, которые он решает, или собирается решить. Помнишь, я всегда говорю, что всё относительно. Так вот, это как раз этот случай.

В рамках заявленной темы - "Естественное и неестественное для человека" - мною был высказан тезис, что для человека является естественным строить (создавать внутри своей головы) различные модели (которые в основе своей получаются путем воспитания и слепого копирования-восприятия существующей действительности), а затем всё своё поведение он строит на основе уже этих имеющихся в его голове моделей.

Этот мой тезис спорный, достаточно сырой, и нуждается в обсуждении и, как бы это сказать, обосновании - вот.

И вот в рамках рассмотрения всей темы с точки зрения выдвинутого мною тезиса (помнишь: всё относительно) возникло разделение понятий "модель" и "реальность". И я воспринимаю весь этот поднятый по поводу моделей шум именно так. И в силу этого, считаю что термин "реальность" пока убирать рано.

В рамках других теорий - пожалуйста. В других вопросах - сколько угодно. С другой точки зрения - почему бы и нет. И т.д. Пока же (пока мы находимся в точке, в которой находится модель, и смотрим на мир с её стороны) "реальность" сбрасывать со счетов не получится.

[halad]

VPolevoj

Нужно различать Информацию и алгоритм её обработки - а у вас «модель» это «всё в куче».
Информация записывается при помощи «кодеков», и их идентичность обеспечивает её не-искажённую передачу. Слова - эта та же кодовая запись.
То есть, любой объект является носителем информации, если она записана, то может быть анализирована и зная алгоритмы (объекта), используя оптимальные программы обработки информации, можно предсказать его поведение.
Типа корова- генетический код, фотография, схема, описание, наблюдение.
Любое искажение (как информации, так и алгоритмов) и ведёт к неправильному восприятию действительности.

[Alex]

Сообщение от VPolevoj

Третий пункт у тебя - набор отличий моделируемого от моделирующего. Тут ты либо не совсем понятно выразился, либо я тебя не до конца понимаю. Я так думаю, что ты имеешь в виду правила, а точнее, интересующие нас свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель.

Это тонкое место. Потенциально можно представить себе два списка: свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель и свойства объекта, которые мы полагаем для модели неважными. Проблема в том, что вместе оба эти списка должны включать в себя все, вообще все, мыслимые и немыслимые свойства объекта. То есть объединение этих списков - бесконечность, причем дурная.
Как избавиться от этой проблемы ? Очень просто. Необходимые нам свойства объекта дает четвертый элемент - парадигма моделирования. Из нее мы знаем, что, например, трение важно, а цвет не имеет значения, или наоборот. Парадигма всегда конечна. Далее из всего, что имеет отношение к данной модели, мы выбираем то, что модель обеспечить не может. Почему так ? Потому, что этот список по определению не может быть пустым. Автомобиль не является моделью автомобиля, стол не является моделью стола.

Сообщение от VPolevoj

В рамках заявленной темы - "Естественное и неестественное для человека" - мною был высказан тезис, что для человека является естественным строить (создавать внутри своей головы) различные модели (которые в основе своей получаются путем воспитания и слепого копирования-восприятия существующей действительности), а затем всё своё поведение он строит на основе уже этих имеющихся в его голове моделей.

Вот с этим я как раз не спорю. С тем, что строит, и с тем, как строит. Я говорю о том, что сами термины "естественно" и "неестественно" лишены содержания. Отсюда, кстати, постоянные попытки их как-то определить. Никто ведь не пытается дать определение терминам "электрон" или "интеграл" или "вакуоль", они уже определены. Нужны ли нам термины "естественно" и "неестественно"? Думаю, что нет. Какая польза от того, что мы что-то объявим "естественным" ?

[VPolevoj]

Сообщение от halad

Нужно различать Информацию и алгоритм её обработки - а у вас «модель» это «всё в куче».

halad, во-первых, спасибо за то, что обратили на это наше внимание.

Во-вторых, да, действительно, различать Информацию и способы её обработки (вы говорите - алгоритм) нужно.

Но. Во-первых, я их различаю (и мне непонятно, с чего вы вдруг выступили с таким заявлением, что их нужно различать - на мой взгляд, немного не к месту - не по теме - и ничем, вроде бы, не вызвано).

А во-вторых, я на этом форуме уже неоднократно проговаривал эти моменты, причем, в самых различных вариантах. Поскольку я сам являюсь сторонником такой точки зрения, что психика - это всего лишь система для обработки информации. И смотрю на неё именно с этой позиции. С позиции информационных процессов, с учетом наших современных знаний в этой области.

============
Немного не по теме, но раз уж пошла такая пьянка, то грех упускать возможность поболтать на любимую тему.

Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны. Покажу это на примере.

Принято выделять в психике Человека три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. (Я, во всяком случае, придерживаюсь именно этой схемы.) Но вот что это такое, многие из нас не знают и толком не представляют. Я же попробую помочь вам в этом разобраться.

Представьте себе, что существует три различных способа обработки информации. Откуда они взялись? - спросите вы. Скажем, они были наработаны Природой в процессе эволюции. Причем, можно изначально считать, что Природой были созданы (и сейчас существуют) различные способы обработки информации, не обязательно только такие, которые есть у Человека, это просто мы других не знаем, и поэтому ищем их же у животных и сравниваем с собой - потому что больше не с кем, и не с чем. А на самом деле у различных животных можно обнаружить разные, отличные от тех, которые есть у Человека, способы обработки информации, и даже различные их комбинации - нужно только поискать, и подходить к этому поиску непредвзято.

Но вот конкретно такая комбинация именно из таких трех способов обработки информации образовалась только у Человека. Примем это положение в качестве исходного постулата (ну, а почему бы и нет?).

Итак, мы имеем три различных способа обработки информации у одной особи. Что это нам даёт?

Давайте представляйте дальше. Вот у нас один общий входной поток информации обрабатывается тремя различными способами, причем, не просто тремя алгоритмами (как это видит halad), а принципиально различными способами: скажем, первый - параллельно, с использованием ассоциативных связей, второй - последовательно, выделяя из всего потока отдельные признаки объектов, и манипулируя ими по отдельности, а третий - достраивая входную информацию до некоего Целого, которое имеется только у данного индивида в виде Схемы или Идеи.

Что мы получим?

Мы получим на выходе ТРИ разных результата. Причем, еще раз специально обращаю на это ваше внимание, принципиально разных результата, качественно разных. Ситуация одна и та же, входной поток информации одинаковый, а результат обработки этой информации на выходе каждой из подсистем будет разным, потому что к информации применялись различные методики обработки.

А теперь представьте себе, что наш мозг складывает все полученные результаты такой обработки в одно место, только для каждой подсистемы в своё отдельное место: отдельно для Подсознания, отдельно для Сознания, и отдельно для Сверхсознания. Что мы получим?

А мы получим ТРИ различных по структуре и по содержанию БАЗЫ ДАННЫХ, - сведений о Мире и готовых решений практически на все случаи жизни - это те самые результаты обработки информации, накопленные в процессе всей жизни. Я такие базы данных с готовыми решениями называю МОДЕЛИ.

То есть, имея три различных способа обработки информации, мы на выходе получим три различных базы данных - три разных МОДЕЛИ МИРА.

А так ли это? Можно ли это как-то проверить, или хотя бы с чем-нибудь сопоставить?

Ну разумеется, можно.

Традиционно принято выделять у Человека три разных уровня комплексной оценки мира - МИРО-ОЩУЩЕНИЕ, МИРО-ВОСПРИЯТИЕ, и МИРО-ВОЗЗРЕНИЕ. А это - по сути - и есть три различные модели Мира, которые существуют в нашей психике.

И это косвенно свидетельствует, что у нас в нашей психике процессы переработки информации действительно идут тремя различными способами. Нам осталось лишь выделить их, понять и воспроизвести. И будет нам счастье. То есть, не счастье, конечно, а просто, поняв это, мы сумеем построить ИИ (Искусственный Интеллект) аналогичный человеческой психике.

Поняв как работает человеческая психика, и создав ИИ, мы сможем (так же как и с генами) начать изобретать и конструировать новые устройства, с использованием других способов обработки информации, и в других их комбинациях. Но это будет уже другая история, и возможно - совсем другое человечество.

[halad]

VPolevoj
Совсем другое дело.
Замечания
1.сочетание алгоритмов и способов может отличаться.
2. Три способа не обязательно (примеры бездумного/хаотического поведения тоже есть)
3. Базы данных под-сознания и сверх-сознания изучены явно недостаточно, для начала нужно определить масштаб их влияния на собственно сознание.
4. Мир един, и «растроение» будет вести только к «зависанию системы»- следует выбирать способ, дающий наибольший КПД/приносящий пользу.
То есть, ИИ не обязан копировать все «глюки» человеческого мышления - почему бы не попробовать «сделать лучше»?