Естественное и неестественное для человека.

[Jabuty]

Сообщение от Alex

Есть такие ярлычки - "естественно" и "неестественно". Их придумали довольно давно, в те времена, когда основным источником естественнонаучных (NB!) знаний являлось Священное Писание.
С какими-либо наблюдаемыми явлениями реального мира эти ярлычки никак не соотносятся, что весьма удобно и позволяет их клеить куда ни попадя.

Именно, что соотносятся!
Есть поведение на основе человеческого естества, например - "пописать", а есть - на основе ФМР - "пописать в унитаз". Казалось бы, "пописать в унитаз" - вполне "естественное" поведение. Но представим себе, что человек находится где-нибудь в тайге или пустыне. Ну, нет там унитаза! Есть такое выражение-шутка: "Пусть лучше лопнет моя совесть, чем мочевой пузырь". Разве можно назвать естественным поведением - стремление пописать в пустыне в унитаз? И как такое поведение отразится на физическом состоянии особи?

Сообщение от halad

Alex
В реальности существуют и заблуждения с фантазиями, беллетристика с пропагандой - в той степени, в которой они влияют на нашу жизнь (за хулу на пророка можно очень здорово поплатиться, а «Пуськам» влепили 2 года - это что, не-реально? Даже у животных есть ритуалы, за нарушение которых следует возмездие (самка уйдёт к другому самцу).
Поэтому логичней поднимать вопрос об Обоснованности тех или иных традиций и действий (хоть и считающихся естественными).

Сообщение от Alex

Согласен. Деление на естественное и неестественное - неестественно.

В реальности нет заблуждений и фантазий! Иначе, это уже не реальность. А вот, в ФМР - сколько угодно.

Опять-таки, в рассуждениях по теме, ощущается мешанина социального поведения, которое основано, в большинстве случаев, на ФМР и личностного, видоспецифического.
Можно понапридумывать множество ФМР и соответствующее им поведение. Возьмем, к примеру, ФМР с названием "семья". Придумаем правила поведения: "Моногамность", "полигамность", "супружеская верность до гробовой доски", "обязательная непорочная целомудренность невесты до свадьбы"... Изменят ли эти правила биологическую видовую особенность человека - промискуитетность? Конечно, нет! Можно наложить табу на такое поведение, но как оно отразится на конкретном человеке, на его ощущении удовлетворенности жизнью, ощущении им счастья? В конце концов, неудовлетворенность - причина болезненных фрустрационных состояний, одним из которых является агрессия. А повышение агрессивности одной особи ответно повышает агрессивность социума, к которому она принадлежит.

Предвидя возражения, что поведение на основе ФМР - это, тоже, видовое поведение, а значит - естественное, попытаюсь сразу ответить. Мне думается, что следует различать поведение личностно-видовое (назовем его условно поведением Маугли) и поведение социально измененное. В принципе, мы и пытаемся на нашем форуме найти эти различия.

Не знаю, насколько понятно изложил свою точку зрения. Буду надеяться, что понятно.

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

Не знаю, насколько понятно изложил свою точку зрения. Буду надеяться, что понятно.

Добавлю в качестве тезиса.

Человек - это такое существо, которое практически всё своё поведение строит на основании придуманной (до него) и усвоенной им с детства (воспитанной) реальности.

Поэтому, в какой (придуманной) реальности он вырос (какие правила поведения им были усвоены с детства), таким и будет его поведение.

Это и есть для Человека - ЕСТЕСТВЕННОЕ.

[Alex]

Сообщение от Jabuty

Не знаю, насколько понятно изложил свою точку зрения. Буду надеяться, что понятно.

Ни на сколько. ФМР это Фестивальный МикроРайон или Федерация Мигрантов России ?

Сообщение от Jabuty

Есть поведение на основе человеческого естества, например - "пописать", а есть - на основе ФМР - "пописать в унитаз".

Это примерно как если в математике различать Х, написанный ровно и Х, написанный немного криво, хотя писавший имел в виду Х.
Нет поведения "пописать в унитаз". Как нет поведения "съесть селедку производства Мурманского завода". Есть два интерферирующих вида поведения: "пописать" и "выполнять социальные нормы".

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Добавлю в качестве тезиса.

Человек - это такое существо, которое практически всё своё поведение строит на основании придуманной (до него) и усвоенной им с детства (воспитанной) реальности.

Поэтому, в какой (придуманной) реальности он вырос (какие правила поведения им были усвоены с детства), таким и будет его поведение.

Это и есть для Человека - ЕСТЕСТВЕННОЕ.

Это найденное (приобретенное) поведение на основе естественного (генетически закрепленных чувственности и рефлексии).

Сообщение от Alex

Ни на сколько. ФМР это Фестивальный МикроРайон или Федерация Мигрантов России?

Alex
В нашей голове нет реальности, есть иллюзия - ФМР - фантомная модель реальности. Иными словами, то, что Валера называет "придуманной (до него) и усвоенной им (человеком) с детства (воспитанной) реальностью".

Сообщение от Alex

Это примерно как если в математике различать Х, написанный ровно и Х, написанный немного криво, хотя писавший имел в виду Х.

Нет. Это, примерно, как в математике различать X и F(x) - функцию от X.

Сообщение от Alex

Нет поведения "пописать в унитаз". Как нет поведения "съесть селедку производства Мурманского завода". Есть два интерферирующих вида поведения: "пописать" и "выполнять социальные нормы".

Где-то так. Правда, есть еще и третье - не выполнять дурные социальные нормы.

[halad]

В нашей голове нет реальности, есть иллюзия - ФМР - фантомная модель реальности.

Это религиозный постулат - ибо если на основе «иллюзии» удаётся в общем-то неплохо взаимодействовать с действительностью (жить в среде), то какая же это иллюзия?
Это как сам объект и представления о нём (схема, фото, описание, технические характеристики). Так вот, описание объекта/информация иллюзией не является, ибо может быть зафиксирована. А иллюзия появляется в случае несоответствия описания характеристивам объекта (типа летающий макаронный монстр, либо «сатана», описание которых не соотносено ни с каким реальным объектом).
Поэтому «естественное» - это «гармоничное», и определяется в том числе и коллективными «глюками» - то есть должно рассматриваться в рамках определённой традиции/системы взглядов. Как в рамках ислама 3 жены естественно, а в рамках христианства-нет.

[Jabuty]

Сообщение от halad

Это религиозный постулат - ибо если на основе «иллюзии» удаётся в общем-то неплохо взаимодействовать с действительностью (жить в среде), то какая же это иллюзия?
Это как сам объект и представления о нём (схема, фото, описание, технические характеристики). Так вот, описание объекта/информация иллюзией не является, ибо может быть зафиксирована. А иллюзия появляется в случае несоответствия описания характеристикам объекта.

halad!
Что-то Вас заклинило на религии! Выбросьте глупости из головы!

Это не религиозный постулат, а факт.
В Вашей голове нет "стола", а есть знаковая спецификация объекта "стол", которая, в зависимости от количества знаков, может быть или более абстрактной, или более конкретной. Как фотоснимок, который проработан лишь до силуэта или, наоборот, имеет тщательную проработку каждой детали. Надеюсь, Вы понимаете разницу между объектом и его фотоснимком?

[Alex]

Сообщение от Jabuty

В нашей голове нет реальности, есть иллюзия - ФМР - фантомная модель реальности. Иными словами, то, что Валера называет "придуманной (до него) и усвоенной им (человеком) с детства (воспитанной) реальностью".

Тогда понятно. Да, фантомная модель реальности. Тени на стене Платоновой пещеры. Но ничего другого нет. Ни у людей, ни у животных. Если ездить по религиозной колее, то "реальны только дхармы". Есть набор представлений, с которым можно как-то жить. При этом безразлично, есть ли какой-то "реальный мир", поскольку эти представления приобретаются методом проб и ошибок, либо непосредственным научением. Далее у людей есть верхний слой, именуемый наукой. В настоящее время наука постулирует что есть общие законы устройства мироздания, из которых мы можем дедуктивно вывести некие способы поведения. Например, "не хвататься за оголенный провод" или "не пить из бутылочки, на которой написано ЯД". При этом мы говорим, что эти общие законы проверяются на соответствие чему-то, что мы называем "реальный мир" или той самой фантомной модели. Такие дела, некоторые фантомы невозможно изменить. Например, человек не может летать без приспособлений.
О чем речь в данной теме ? О том, относятся ли понятия "естественный" и "неестественный" к разряду общих законов. Мое мнение - нет, не относятся. Это понятия, не связанные с "реальным миром", лишенные содержания, не поддающиеся объективному определению.

[Jabuty]

Сообщение от Alex

О чем речь в данной теме ? О том, относятся ли понятия "естественный" и "неестественный" к разряду общих законов. Мое мнение - нет, не относятся. Это понятия, не связанные с "реальным миром", лишенные содержания, не поддающиеся объективному определению.

Но мы-то с Вами реальны! Как бы там ни было, мы ощущаем окружающую нас реальность и ее воздействие на наш реальный организм. А он, собака, отзывается или удовольствием или неудовольствием, доходящим до боли и болезни.

Мне подумалось, что "естественное" - это то, что благоприятно для организма и, в конечном итоге, для вида вцелом.

[Alex]

Сообщение от Jabuty

Но мы-то с Вами реальны! Как бы там ни было, мы ощущаем окружающую нас реальность и ее воздействие на наш реальный организм. А он, собака, отзывается или удовольствием или неудовольствием, доходящим до боли и болезни.

Точно так же отзываются внутренние переживания, чтение книг, страх перед абстрактными угрозами, рефлексия итп.

Сообщение от Jabuty

Мне подумалось, что "естественное" - это то, что благоприятно для организма и, в конечном итоге, для вида вцелом.

Здесь два соображения. 1. Мы не знаем, что такое "благоприятно". Например, поведение, сокращающее плодовитость - благоприятно ? Может да, а может нет. См. историю с лесными пожарами в Калифорнии.
2. Может быть, не нужно два названия для одного и того же ?

[Jabuty]

Сообщение от Alex

Точно так же отзываются внутренние переживания, чтение книг, страх перед абстрактными угрозами, рефлексия итп.

Да. Порою, очень сложно отличить иллюзию от реальности. Вспомним историю синематографа, как впечатлительная публика шарахалась от проекции паровоза, прибывающего на вокзал. Что-то подобное испытал в своей жизни каждый из нас. Я помню, как ходил с братом в кино и смотрел "Чапаева". Все это иллюзорное действо меня настолько пугало, что я вздрагивал при каждом взрыве, начинал реветь и просился домой. Брат стал отказываться брать меня с собой в кино. Когда мама выяснила причину отказа, она объяснила мне, что кино - это не настоящее, а понарошку. Эти слова стали для меня волшебным заклинанием. Очень скоро я осознал, что кино - не реальность, а "понарошку" и перестал бояться. Т.е., иллюзия стала тем, чем она и является в реальности - иллюзией. Как там у Шварца: "Тень! Знай свое место!"
Произошла коррекция моей ФМР. Она стала больше соответствовать реальности. Это привело к моему более адекватному поведению. Я, как бы, излечился.
Но бывают люди, которые, по ряду причин, не могут отличить реальность от иллюзии. Есть явно больные, например, шизофреники, параноики. Но есть такие, которым болезненные иллюзии ФМР насаждаются через воспитание и, даже, специально поддерживаются - религии, извращенная мораль. Насколько адекватным реальности будет поведение таких людей? А ведь, властители, в основном и представляют таких людей и они же диктуют социуму "больные" законы.

Сообщение от Alex

Здесь два соображения. 1. Мы не знаем, что такое "благоприятно". Например, поведение, сокращающее плодовитость - благоприятно ? Может да, а может нет. См. историю с лесными пожарами в Калифорнии.
2. Может быть, не нужно два названия для одного и того же ?

А наука для чего?
Это не одно и то же. Это, по большому счету, - добро и зло.