Еще один вопрос биологам

[анфиса]

Сообщение от Sonta

Эта устаревшая информация является классическим примером научного заблуждения..... Только вот темная форма совсем не мутантная -это другая расса .

О-о, как смело..."научное заблуждение" .. другая расса - это что?
про "мутантная-немутантная" - любой новый признак (совершенно новый) это результат мутации, например - появление белого перышка у сизого голубя... а уж потом - работает отбор... искусственным вывели белых голубей.
и, если, Вы так смело это утверждаете(про какую-то другую расу в одной популяции бабочек), так приведите доказательства, хотя бы в кавычках(цитаты), или это Ваши домыслы?

[Sonta]

Сообщение от анфиса

О-о, как смело..."научное заблуждение" .. другая расса - это что?
про "мутантная-немутантная" - любой новый признак (совершенно новый) это результат мутации, например - появление белого перышка у сизого голубя... а уж потом - работает отбор... искусственным вывели белых голубей.
и, если, Вы так смело это утверждаете(про какую-то другую расу в одной популяции бабочек), так приведите доказательства, хотя бы в кавычках(цитаты), или это Ваши домыслы?

Анфиса! здаюсь
а то еще в креацинисты меня запишите...

[Alex]

Сообщение от Sonta

Самое интересное,что бабочки массово не вымират ...они улетают туда где их не видно...численность светлой и темной популяции при этом пректически не меняется.
стволы потемнели ,на них садятся темные бабочки ,снова посветлели -на них прилетели светлые,а темные улетели "искать" другие закопченные березы.

А как они различают, куда садиться ? И откуда они знают, что надо лететь что-то искать ?

[Alex]

Сообщение от анфиса

да, на статист. распределении это и видно, если построить вариационный ряд, то будет видно, как меняется кривая в зависимости от условий обитания(темная, светлая поверхность) и перераспределения количества тех или других(светлых, темных) бабочек

Итак, как я понял из обсуждения, имеется 3 совершенно различных механизма.
1. Изменяется информация, кодирующая окраску. Изменения закрепляются.
2. Окраска не изменяется, но неподходящие особи вымирают/мигрируют/не попадают в исследование.
3. Информация, кодирующая окраску, не меняется, но изменяется какая-то другая информация, блокирующая чтение первой.

И все эти сценарии статистически неразличимы при исследовании окраски.
Так ?

[Sonta]

Сообщение от Shpongled

Как быстро, однако
http://sysbio.harvard.edu/csb/research/kronforst.html

спасибо ...нужна передышка.
и вообще как только меня просят что то доказывать ...я обычно спрыгиваю...

[Sonta]

Сообщение от Alex

Итак, как я понял из обсуждения, имеется 3 совершенно различных механизма.
1. Изменяется информация, кодирующая окраску. Изменения закрепляются.
2. Окраска не изменяется, но неподходящие особи вымирают/мигрируют/не попадают в исследование.
3. Информация, кодирующая окраску, не меняется, но изменяется какая-то другая информация, блокирующая чтение первой.

И все эти сценарии статистически неразличимы при исследовании окраски.
Так ?

скажем так у всех без исключения бабочек изначально присутствуют в разном соотношении все варианты генов и А,а,Б,б,С,с
в разном соотношении
фактор выклевывания безусловно очень сильный
из 100 идеально замаскированных бабочек в день в среднем гибнет 13%
Из 100 плохо замаскированных 80 %

[анфиса]

Сообщение от Shpongled

http://sysbio.harvard.edu/csb/research/kronforst.html

если Вы вместо Сонты хотели мне про разные "рассы" бабочек сказать (или нет?), то да, исходя из текста по ссылке "...Adaptation and speciation are at the core of the evolutionary process and, as such, a major goal of modern research in evolutionary biology is to characterize the genetic basis of adaptive traits and traits that limit reproduction between species....." и вообще из знаний по биологии - расхождение (дивергенции внутри вида с новыми видообразованиями) были бы возможны и у этих бабочек, если бы популяции, например, светлых и темных начали быть изолированными и постепенно в ходе эволюции возникали бы признаки делающие невозможными скрещивания между ними ....."...Such systems provide us with an invaluable tool to study the interplay of natural selection and divergence and they also present us with the rare opportunity to examine the very early stages of the speciation process when it is possible to pinpoint specific changes (and thus specific genes) that are responsible for limiting reproduction between nascent species...."
но, насколько я знаю никаких светлых и темных "расс" у этих бабочек нет, а есть просто разнообразие окраски от светлой до темной. сейчас вновь(в связи с улучшением экологии) светлых пядениц(так что ли их называют?) подавляющее большинство .
или, может быть, я действительно чего-то не понимаю, но вряд ли.

[анфиса]

Сообщение от Alex

...
1. Изменяется информация, кодирующая окраску. Изменения закрепляются....

она изменяется отбором, то есть выживают, например более светлые и распространение гена темной окраски делается редким.

Сообщение от Alex

...
2. Окраска не изменяется, но неподходящие особи вымирают/мигрируют/не попадают в исследование.
...

у индивидуальной бабочки окраска не меняется(типа хамелеона что ли имели ввиду?). да, просто погибают "неподходящие", а "подходящие" дальше распространяют свои гены

Сообщение от Alex

...
3. Информация, кодирующая окраску, не меняется, но изменяется какая-то другая информация, блокирующая чтение первой....

информация(генная, обуславливающая окраску) внутри популяции меняется путем изменения числа распространенности генов в этой популяции
про блокировку - просто есть гены, которые блокируют выработку меланина, есть гены, которые "руководят" выработкой и распространенностью меланина , меланина будет больше в зависимости от гена или меньше, он буде так или иначе откладываться в крыльях. генов отвечающих за окраску много, механизм их взаимодействия сложный, отсюда разноообразие окраски у бабочек внутри популяции. и в каждой бабочке эта(индивидуальная для этой бабочки) информация "записана" , просто она ее или передаст дальше или не передаст погибнет.

Сообщение от Alex

....
И все эти сценарии статистически неразличимы при исследовании окраски.
Так ?

что значит статистически неразличимы? различимы конечно, что Вы имеете ввиду?

[Sonta]

Анфиса,а можете найти сколько в среднем личинок доживают до лета?

[Alex]

Сообщение от анфиса

информация(генная, обуславливающая окраску) внутри популяции меняется путем изменения числа распространенности генов в этой популяции

Везде я говорил не об изменении окраски ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ бабочки, а об изменении окраски популяции в целом. Эта окраска выражается не цветом, а распределением цветов.
Сценарий 2 описан, исходя из этого предположения. Теоретически это возможно, если, например. мы наблюдаем изменение средней окраски в течении одного поколения. Тут ясно, что более светлых просто съели (или они мигрировали или еще что-то)

Сообщение от анфиса

что значит статистически неразличимы? различимы конечно, что Вы имеете ввиду?

Смотрим на распределение по признаку цвета. В случае сценария 1 будет "провал" в распределении за счет тех, которых съедают.
В случае сценария 2 будет точно такой же "провал" в распределении.
В случае сценария 3 изменяется только механизм изменения окраски.
Как их различать ? Я не вижу способа.