Философия эволюции социальных структур.

[Иван]

Сообщение от foxy

"Сообщение от Иван
Каждая команда ВР-самцов считает себя самой способной и интеллектуальной.
Кто будет сравнивать их интеллект?"
могу я

Это частное мнение. У Кэтти может быть другое мнение. Каким образом выяснить, чье мнение верное, Фокси или Кэтти?

Сообщение от foxy

у одних государств монарх, у других народ, у третьих другое государство

Можете привести пример государства, где владельцем является народ?

Сообщение от foxy

да, это обучение и импринтинг
соответственно система подготовки национальной элиты и наследственность национальной элиты

Примером государства с такой системой является Корейская Народно-Демократическая Республика.

С распадом СССР негативные тенденции, порождённые дефолтом 1980 года, усилились и, в том числе в связи со стихийными бедствиями, привели к масштабному голоду в середине 90-х. При этом международным сообществом была предоставлена не менее масштабная гуманитарная помощь[42]. По словам эмигрантов[43], большинство работоспособного населения КНДР неофициально зарабатывает в частном секторе из-за низкой оплаты труда на государственных предприятиях. Широко развит нелегальный рынок, основанный на реализации контрабанды из Китая.

Почему обучение, импринтинг и наследственность национальной элиты привели к голоду населения страны?

Сообщение от foxy

Ой, а можно хотя бы парочку примеров научной точки зрения, которой новоселовские аргументы не выдерживают? А то я там не заметила слабых мест

Он-лайн 1-ое издание книги «Женщина. Учебник для мужчин», стр.7

Заглянем на несколько сотен тысяч лет назад. Нижний палеолит. В те далекие времена, когда только начинал формироваться наш биологический вид, и в мозгах наших далеких предков, гоминид, «прошивались» инстинктивные программы поведения.

Что такое инстинктивные программы поведения? Если это врожденные алгоритмы поведения, почему их нет у детей-Маугли?

Он-лайн издание книги, стр.12

Во главе стада - вожак, самый сильный и агрессивный самец. Он доминировал над всеми остальными членами стада. Остальные самцы выстраивались по своему положению в виде пирамидальной иерархической структуры. Формировалась эта структура в постоянных жестоких стычках, конфликтах самцов между собой.

Откуда информация о структуре первобытного стада?

[foxy]

Сообщение от Иван

Это частное мнение. У Кэтти может быть другое мнение. Каким образом выяснить, чье мнение верное, Фокси или Кэтти?

фокси, разумеется. потому что умная. а кэтти дура

Сообщение от Иван

Можете привести пример государства, где владельцем является народ?

античные Афины, США сразу после отделения от UK

Сообщение от Иван

Примером государства с такой системой является .

UK и КНР.

КНДР такой стстемой не обладает, так как преемственная национальная элита там по историческим меркам слишком молода, чтобы наработать багаж методов эффективного руководства. и именно это привело к голоду

[foxy]

Сообщение от Иван

Что такое инстинктивные программы поведения? Если это врожденные алгоритмы поведения, почему их нет у детей-Маугли?

Откуда информация о структуре первобытного стада?

а кто вам сказал, что их нет у маугли?
то, что на вашем компьютере в настоящий момент не запущена какая-то программа - не означает, что ее там нет

помнится, ООН писал где-то, что эта структура становится очевидна при наблюдении за не отягощенными культурными импринтами группами в условиях, формально идентичных естественным. запускаются те же программы, и структура выстраивается автоматически. например, подростковые банды. И да, еще где-то он писал, что сам полтора года срочной службы в неуставной армии в каких-то диких голодных полууголовных дивизиях времен агонии ссср сам варился в этой иерархической каше, и поэтому имеет колоссальный личный багаж мультикультурных полевых наблюдений. что-то вроде того. и вроде это он писал, когда объяснял кому-то как выглядит переход самца с нр на ср уровень, но это я не помню точно.

и что эти все данные позволили ему создать модель иерархии стада. и используя эту модель, интерпретировать в ней наблюдаемые явления. и что это есть стандартный научный метод, сплошь и рядом применяемый в родной для него физике. например, планетарная модель атома и прочее. вот. это я вроде бы читала в разделе 2критика2 в его группе вк, но не ручаюсь.

[Иван]

Сообщение от foxy

фокси, разумеется. потому что умная. а кэтти дура

Проблема в том, что Кэтти считает с точностью до наоборот. Кому верить?

Сообщение от foxy

античные Афины, США сразу после отделения от UK

Россия сразу после распада СССР
Похоже, Вы действительно верите в прямую демократию. Прямая демократия возможна только с небольших группах, где каждый человек, имеющий право голоса, компетентен в том, за что он голосует. Иначе с течением непродолжительного времени он становится объектом манипуляции, и власть захватывается той или иной группой лиц. Олигархами, диктатором с приближенными или другим государством.

Сообщение от foxy

UK и КНР.

КНДР такой стстемой не обладает, так как преемственная национальная элита там по историческим меркам слишком молода, чтобы наработать багаж методов эффективного руководства. и именно это привело к голоду

Сколько лет надо, чтобы вырастить национальную элиту и наработать багаж методов эффективного руководства?
Если КНДР не хватило на это 70 лет, за сколько лет Вы предполагаете это сделать?

[Иван]

Сообщение от foxy

а кто вам сказал, что их нет у маугли?
то, что на вашем компьютере в настоящий момент не запущена какая-то программа - не означает, что ее там нет

Доказывать нужно не то, что инстинктивных программ нет. Доказать нужно то, что у человека инстинктивные программы есть.
Принцип чайника Рассела.

Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.

Сообщение от foxy

помнится, ООН писал где-то, что эта структура становится очевидна при наблюдении за не отягощенными культурными импринтами группами в условиях, формально идентичных естественным.

Похоже, что у ООН маловато опыта наблюдения за поведением собак. У него есть собака?
Дело в том, что собаки тоже в состоянии организовывать стаи двух типов - с жесткой иерархией и с горизонтальными связями.
Подробнее можно почитать, например, здесь:

...стаи с жёсткой линейной иерархией образуются, но для этого нужны особые условия.
Подобные стаи с жёсткой иерархией обычно являются образованием искусственным, когда случайно объединяются несколько молодых животных с ограниченным социальным опытом. Такое вполне возможно при массированном отстреле бродячих собак, когда собираются вместе уцелевшие животные из разных семей, примерно то же случается по окончании сезона в дачно–курортных местах, когда возвращающиеся в город люди бросают подросших за лето милых дворняжек, которые больше не развлекают их детей. Мы уже говорили, что собака в одиночку существовать не может. Подобная жизнь связана со столь сильным дискомфортом и стрессом, что животное готово объединиться с любым другим соплеменником, лишь бы не быть одному. Отношения в подобной сборной стае строятся прежде всего с позиции сильного, и достаточно быстро формируется жёсткая линейная иерархия. Даже если стая и расколется, не выдержав жестокости доминанта, в группе аутсайдеров всё равно найдётся самый сильный, который будет тиранить остальных.
...
Гораздо чаще встречается другая структура. В этом случае также существует иерархия, но она гибкая и до определённой степени подвижная. Во главе стаи стоит доминант, но он в отличие от первого случая, и это очень важно, совсем необязательно самый сильный и самый крупный. Точнее, он сильнее всех прочих членов стаи, но не физически, а психически. Это самое уравновешенное, упорное, с высоким уровнем элементарной рассудочной деятельности животное. У доминанта наиболее богатый жизненный опыт, его память хранит такое количество ситуаций и образов, он обладает таким количеством рефлекторных поведенческих актов, что практически ничто из повседневной жизни стаи не может поставить его в тупик.

То, что ООН презентует как структуру первобытного стада, является на деле калькой со структуры стада павианов или другой подобной жесткой иерархической структуры. То, что именно такая структура была у древних людей, нужно еще доказать.

Сообщение от foxy

И да, еще где-то он писал, что сам полтора года срочной службы в неуставной армии в каких-то диких голодных полууголовных дивизиях времен агонии ссср сам варился в этой иерархической каше, и поэтому имеет колоссальный личный багаж мультикультурных полевых наблюдений. что-то вроде того.

Да... Видать, сильное впечатление на ООН произвели те дикие обычаи, дедовщина и землячество, в Советской Армии времен распада СССР. Мне это хорошо знакомо, поскольку сам служил именно в это время в большой многонациональной части. У нас был представители всех (почти) национальностей СССР. Да, там образовывались именно такие жесткие иерархии.
Проблема в том, что жесткая иерархическая структура группы людей возможна только в искусственных условиях (армия, тюрьма, гетто и т.д.). В естественных условиях такая группа нежизнеспособна, быстро распадется.
Например, вопрос для размышления. Кто будет кормить гарем ВР самок, которых оплодотворяет ВР-самец? А кормить надо было от двух до трех лет, пока они будут в декретном отпуске.

Сообщение от foxy

и что эти все данные позволили ему создать модель иерархии стада. и используя эту модель, интерпретировать в ней наблюдаемые явления. и что это есть стандартный научный метод, сплошь и рядом применяемый в родной для него физике. например, планетарная модель атома и прочее.

Если Вам так нравится именно стиль изложения ООН, то можно его же словами создать другую модель, которая точно так же будет интерпретировать наблюдаемые явления.

Например.
Все ранги ВР, СР, НР остаются. Первобытная группа состоит из серийно моногамных пар, лидер каждой такой пары имеет право голоса, это патриархальная семья. Это ВР самцы. Лидер всей группы определяется из этих ВР-самцов.
Помощники и заместители ВР-самцов - это СР, сыновья, неженатые еще или престарело-немощные уже самцы.
Молодежь или самцы с девиантным поведением - это НР.
У самок то же самое.
Супруга ВР-самца - это ВР-самка, этот статус у нее остается навсегда, пока она супруга.
СР-самки - это старшие дочери, брошенные или оставшиеся без супруга самки.
НР-самки - это молодежь или самки с девинатным поведением.
Вот Вам и та самая модель прямой демократии в первобытном стаде

[foxy]

Сообщение от Иван

Доказать нужно то, что у человека инстинктивные программы есть.

вам нужно - вы и доказывайте. я как мать многожды много раз наблюдала за развитием моих детей. и видела как эти программы работают. поэтому для меня это просто очевидный факт

Сообщение от Иван

Похоже, что у ООН маловато опыта наблюдения за поведением собак. У него есть собака?
Дело в том, что собаки тоже в состоянии организовывать стаи двух типов - с жесткой иерархией и с горизонтальными связями.
Подробнее можно почитать, например, здесь:

То, что ООН презентует как структуру первобытного стада, является на деле калькой со структуры стада павианов или другой подобной жесткой иерархической структуры. То, что именно такая структура была у древних людей, нужно еще доказать.

Ничего не знаю про собак у ООН, и к теме это не относится вообще никак

Как именно вы себе представляете подобное "доказательство"? Машина времени что ли? Здесь можно говорить только о моделях, а не о доказательствах. Так везде, где объект принципиально недоступен, например в астрономии. доказательства могут быть только в рамках модели.

Сообщение от Иван

В естественных условиях такая группа нежизнеспособна, быстро распадется.

Например, вопрос для размышления. Кто будет кормить гарем ВР самок, которых оплодотворяет ВР-самец? А кормить надо было от двух до трех лет, пока они будут в декретном отпуске.

не распадается. так как отдельная особь или маленькая группа мгновенно поедается большими саблезубыми кошками
выбор между смертью и подчинением очевиден

разве для вожака проблема отобрать добычу у особей нижних рангов в пользу гарема? впрочем, у ООН оплодотворенные вожаком самки занимались проституцией на СР уровне

Сообщение от Иван

Если Вам так нравится именно стиль изложения ООН, то можно его же словами создать другую модель, которая точно так же будет интерпретировать наблюдаемые явления.

Например.
Все ранги ВР, СР, НР остаются. Первобытная группа состоит из серийно моногамных пар, лидер каждой такой пары имеет право голоса, это патриархальная семья. Это ВР самцы. Лидер всей группы определяется из этих ВР-самцов.
Помощники и заместители ВР-самцов - это СР, сыновья, неженатые еще или престарело-немощные уже самцы.
Молодежь или самцы с девиантным поведением - это НР.
У самок то же самое.
Супруга ВР-самца - это ВР-самка, этот статус у нее остается навсегда, пока она супруга.
СР-самки - это старшие дочери, брошенные или оставшиеся без супруга самки.
НР-самки - это молодежь или самки с девинатным поведением.
Вот Вам и та самая модель прямой демократии в первобытном стаде

не катит. для того, чтобы договариваться, вр самцы должны уметь просчитывать выгоду в отдаленной перспективе. Если даже современные сапиенсы на это в большинстве своем не способны, то нелепо ожидать такого от древних полуобезьян

у новоселова это называется племенем, и относится к уже сформированному виду сапиенс, отягощенному многотысячелетней культурой

[foxy]

Сообщение от Иван

Проблема в том, что Кэтти считает с точностью до наоборот. Кому верить?

тому, кто сдаст квалификационный экзамен.

Сообщение от Иван

Похоже, Вы действительно верите в прямую демократию. Прямая демократия возможна только с небольших группах, где каждый человек, имеющий право голоса, компетентен в том, за что он голосует. Иначе с течением непродолжительного времени он становится объектом манипуляции, и власть захватывается той или иной группой лиц. Олигархами, диктатором с приближенными или другим государством.

я не работаю в области веры. только знание и понимание.

вы как с луны свалились, ей богу. каждая группа выбирает из своего числа компетентного в ее делах депутата, и он голосует от ее имени в палате общин, веками обкатанный прием

Сообщение от Иван

Сколько лет надо, чтобы вырастить национальную элиту и наработать багаж методов эффективного руководства?
Если КНДР не хватило на это 70 лет, за сколько лет Вы предполагаете это сделать?

Функция многих переменных. все зависит от начальных данных. Средняя примативность этноса. Текущий культурный уровень и тип культуры. Наличие в пределах досягаемости спцов по управлению и их уровень. И главное интеллектуальный культурный уровень клана или особи, претендующих на начало правящей династии. КНДР с этим всем не повезло, поэтому они и за 200 лет теперь не сдюжат, ели не капитулируют. у нас совершенно другие биологические и социальные параметры . дайте мне сми, министерство образования и бюджет - я уложусь за 15 лет.

[Разгильдяй]

Дамы и господа это же сколько лет надо не курить (или наоборот?) чтобы врубиться о чём у вас идёт речь простите-извините скромного разгильдяя
ну насчёт примативности этноса у меня даже слов бы не нашлось переспросить

[неэтолог]

Дамы и господа это же сколько лет надо не курить (или наоборот?) чтобы врубиться о чём у вас идёт речь

Разгильдяй, не суетись, помаленьку во всем разберемся, не нужно мешать беседе.
Давай я тебя чуть отвлеку от насущной темки и в виде маленького лирического отступления поведаю о том, что сегодня увидел в сетевом супермаркете.
Помнишь, ты говорил о проблемах с рыбой, а я предлагал в качестве идеи перейти на консервы и в другую ценовую категорию.

Не поверишь, именно эту идею осуществили, просто я он ней не знал когда тебе отвечал. Сегодня увидел на прилавке три вида новых консервов с ценными породами рыб из Союза, названия которых мне знакомы, но я их ни разу не пробовал, они мне были не доступны по определению, даже при том, что у меня были корочки сотрудника горкома ВЛКСМ и свободный проход в здание горкома Партии. В столовой этих рыбин не подавали, а в другие закрома моей корочки было недостаточно.

Если захочешь, в следующий раз сфоткаю эти консервы, я решил их купить и хоть раз в жизни попробовать. Разумеется, понимаю........там будут только отходы производства, уже накалывался на консервах с ухой, но все равно куплю. И так поступят многие люди, по одному разу купят, это миллионы банок, неплохой бизнес.
Кстати, стоят они дорого, в пять раз дороже хороших шпрот.

Умилила одна банка консервов, на ней было написано, что ценная порода рыбины мне откроет счастье вкуса не просто так, типа, вот тебе рыба и жуй...... почувствуй себя равным через четверть века третьему секретарю горкома...... нет..... специально для меня вкус рыбины оттенили и подчеркнули гречневой кашей которую специально для меня приготовили вместе с этой рыбиной.

Я круче даже второго секретаря горкома! А может быть .............боюсь загадывать...... буду кручи и первого..... ведь они все недоумки, даже не догадывались о том, что эту рыбину можно есть с гречневой кашей!!!

Хороший маркетинг, не правда ли. Обязательно куплю эту банку консервов. Догадываешься, да, что при тщательном просеивании каши я таки да найду несколько плавников рыбины, а ежели повезет, то найду и хвост которым эта рыбина управляла при плавании, может быть даже и последний фрагмент хребта перед хвостом случайно обнаружится.

Улыбнуло тебя? Поднял тебе настроение?
Ну и ладно.

Чуть закреплю успех, но только обещай, что не перейдешь в стадию гомерического смеха.
Появились в продаже еще и вакуумные упаковки ценных рыбин, типа, под пиво, они и территориально располагаются рядом с рядами пива.
Ноу-хау........... - упаковка не прозрачная, я скорее матовая, ну очень привлекательная, цена тоже убеждает - это реально ценная рыба.

Я не поленился, взял одну упаковку и подошел поближе к лампе, поглядел на просвет...... остов рыбины, все мясо которое было возможно снять - сняли, остался скелет. Изюминка на торте...... цена это упаковки в пересчете на килограмм в два раза выше нежели эта же рыбина на развес. Так ведь под пиво же....... под пиво нужно не жрать, а обсасывать кости , а это дорогого стоит, буквально в два раза.

Прикинь, твоя фирма просто даром отдает кости от рыбин, а они на самом деле стоят в два раза дороже.............. у любителей пива..........

============

Ладно, теперь к теме, я тебя уже развлек как мог, ща попытайся сосредоточиться.

Иван не верит Новоселову.
Фокси Новоселову верит.
И вот они дискутируют.

Нормально. Обычная стандартная ситуация, каждый день такое можно наблюдать по множеству различных тем.

Победит Новоселов.
Иван в итоге примет модель согласно которой Фокси тупая самкосапиенс не способная даже понять основы.........., в результате проведенных им лабораторных работ он этот вывод рано или поздно сделает.

Фокси получит свою свою долю сетисфакции, тупыми манипуляциями заставит Ивана где-то ошибиться в формулировках, тем и будет удовлетворена.

В итоге они разойдутся каждый доволен собой, каждый из них будет полагать свой демарш победным, каждый из них объявит о своей победе.

И каждый из них будет прав.
Такова чудодейственная сила модели Новоселова.

Разгильдяй, если ты спросишь мое мнение, то его выражу так - Новоселов гений, и с каждой следующей редакцией своей книги всё гениальнее.
Наступит время и ему поставят памятник.

Правда, у Новоселова была предтеча, и этой предтече памятник уже установлен.

Позволь познакомить тебя с первоисточником.

https://www.youtube.com/watch?v=ghjiQ0cLJug

Красота, среди бегущих, первых нет и отстающих..........
Каждый согласно Новоселову, сиречь Высоцкому, сможет побегать на месте и обогнать кого захочет.

Теперь можешь продолжать не мешая наблюдать за диспутом.
Итог известен - Фокси в беге на месте обгонит Ивана и выйдет победительницей, Иван в беге на месте обгонит Фокси и выйдет победителем.

Даже я выиграю, куплю консерву с гречневой кашей и плавниками.
Ты выиграешь тоже, трезвым понаблюдаешь за этим бегом на месте.
Талаш тоже выиграет, он музыкальное сопровождение бега на месте использует для создания модели музыки.

Все будут в выигрыше. Хвала Новоселову....... ну и немножечко Высоцкому.

[Иван]

Сообщение от foxy

вам нужно - вы и доказывайте. я как мать многожды много раз наблюдала за развитием моих детей. и видела как эти программы работают. поэтому для меня это просто очевидный факт

Нужно не мне. А тому, что выдает наличие инстинктивных программ за факт.
То, что для Вас это очевидно - фактом не является. "Очевидно" - не аргумент.
Для некоторых очевидно существование астрального тела. Но это только их личное субъективное мнение.

Сообщение от foxy

тому, кто сдаст квалификационный экзамен.

Увы. Но Вы этот экзамен не сдали.
Потому что несмотря на утверждения

Сообщение от foxy

я не работаю в области веры. только знание и понимание.

доводы вроде

Сообщение от foxy

...помнится, ООН писал где-то, что эта структура становится очевидна...

Сообщение от foxy

...поэтому для меня это просто очевидный факт...

аргументами не являются, а представляют собой лишь субъективное мнение искренне верящего человека.

Для кого-то существует перерождение душ. Для кого-то существуют инстинктивные программы человека. Для кого-то очевидно существование Ктулху.
Но это лишь личное мнение утверждающего