Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 18.06.2010, 02:58
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Jabuty
Иронизируете?
Нам неизвестен весь спектр факторов действующих на население Л.А. и Н.Й.
Эти два несвязанных вывода я привел, как пример количественных данных, которые мы не можем получить от ушедших эпох.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 18.06.2010, 03:09
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
И вот тут я прихожу к увязке "промискуитет - отношение к жизненным ресурсам" . Может и не прав, нигде не встречал , чтобы кто-то об этом говорил в прямой связи. А может отношение к ресурсам... ...и определяет то разнообразие вариантов "брачных" и "небрачных" связей у человека?
Абсолютно правильная этологическая увязка. Единственно, я бы заменил слово "отношение" на "потребность в ресурсах". Имея ввиду два вида ресурсов (самосохранения и любви), наблюдаем естественный обмен ими. Отсюда, нет особенной разницы, кто именно предоставит необходимый "мне" ресурс, лишь бы он "меня" удовлетворил.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 18.06.2010, 03:11
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
Jabuty
Иронизируете?
Нам неизвестен весь спектр факторов действующих на население Л.А. и Н.Й.
Эти два несвязанных вывода я привел, как пример количественных данных, которые мы не можем получить от ушедших эпох.
Нет, я не иронизирую. Я просто провел маленький анализ. Интересно, насколько он близок истине?
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 18.06.2010, 03:24
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

И еще. Думаю, население Л.А. более религиозно.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 18.06.2010, 04:02
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
мухи и котлеты ...одно дело сексуальные контакты, а другое дело инвестиции в потомство...институт семьи биологически инвестиция в потомство...
Красиво, но ошибочно. Биологические "инвестиции" в потомство - это гены! Семья - не биологический институт, а социальный.
Цитата:
Сообщение от Sonta
что не мешает в общем-то сексуальным контактам на стороне что мы и имеем у многих видов
С чего бы это так происходит? С какой такой семейной потребности?
Цитата:
Сообщение от Sonta
...по поводу патологий ...если считать ,что эволюция это только то что в генах...
А что еще? "Космические корабли, бороздящие просторы вселенной"?
Цитата:
Сообщение от Sonta
так что основная стратегия половых отношений с целью заботы о потомстве у человека однозначно семья ...
Почему это? Уже "жестко" - "однозначно"? Рассуждая так, можно сказать, детский дом - "основная стратегия, с целью заботы о потомстве у человека". Семья - одна из возможных стратегий (и время уже показало, что не лучшая) - более приемлемый вариант.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 18.06.2010, 10:32
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Не понял -где я сказал, что именно брачное (сексуальное ) поведение является патологией?

Извините, тогда что мы обсуждаем ? На стр 2 Вы сделали два утверждения. Первое - о типе брачного поведения у человека, с чем, вроде бы, все согласны. Второе - о том, что вид в большинстве своем состоит из особей с патологией. Возможно, Вас поняли неправильно (или это только я понял неправильно), но все дальнейшее обсуждение, включая пример с Древним Римом, шло именно в ключе "патология - брачное поведение".

Если именно брачное поведение человека Вы не относите к патологическим проявлениям, то что мы обсуждаем ?
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 18.06.2010, 10:36
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
VPolevoj

по данным Steppzen , Schoenthaler , Doraz (1983) 12 месяцев улучшенного питания в местах заключений уменьшило: нападений на 88% , воровства на 77%, Издевательств на 65%, неповиновений на 55%, нарушение порядка на 23%, драк на 13%.

Erlich и Freedman сообщают, что Лос-Анджелес с плотностью
5500 человек на квадратную милю обладают более высоким уровнем насилия и преступности, чем в Нью-Йорке с плотностью населения
26000 человек на квадратную милю.

Из этого можно сделать предварительный вывод о том, что насилие в обществе регулируется не плотностью населения. Гипотеза - количеством доступной еды.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 18.06.2010, 10:45
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
VPolevoj
Я боюсь, что у Вас не хватит количественных оценок для сравнения двух обществ.
Исторической Этологии пока не существует, сама этология появилась недавно. Для анализа Вам придется использовать тексты и пользоваться методами исторических наук.

Например по данным Steppzen , Schoenthaler , Doraz (1983) 12 месяцев улучшенного питания в местах заключений уменьшило: нападений на 88% , воровства на 77%, Издевательств на 65%, неповиновений на 55%, нарушение порядка на 23%, драк на 13%.

Erlich и Freedman сообщают, что Лос-Анджелес с плотностью
5500 человек на квадратную милю обладают более высоким уровнем насилия и преступности, чем в Нью-Йорке с плотностью населения
26000 человек на квадратную милю.

Однако для др. Рима мы подобных цифр получить не можем.
Spartak, спасибо за приведенные примеры.

Я в своем посте (чуть выше) как раз об этом и писал: о том что нет и не может быть получено точной количественной оценки для многих, тем более ушедших, обществ. Но, опираясь на законы биологические (исходя из того, что проявление этих законов у человека аналогично с животными), можно делать косвенные выводы о социальной напряженности в том или ином сообществе. И дело тут не в прямой плотности населения выраженной какой-либо конкретной цифрой - плотность может быть очень большой, как это имеет место быть в Нью-Йорке, но при этом социальная напряженность будет ниже, чем, скажем, в Лос-Анджелесе, где плотность населения меньше. Почему? Факторов может быть много: и питание, и транспорт, и обеспеченность работой и т.д. Это уже детали. Само наличие отклонений от "нормального" поведения, их выраженность (патологичность), и частота встречаемости будет говорить о неблагополучии внутри популяции. Так сказать, общее или суммарное неблагополучие, или, как я уже употреблял, больше подходит термин "социальная напряженность" в целом, как таковая. И измерятся она будет количественно в отклонениях от нормы в поведении в процентном отношении. Чем больше таких отклонений в популяции, тем, значит, сильнее в ней "социальная напряженность".

Все эти выводы можно будет делать опираясь только лишь на биологические законы, если принять эту гипотезу в качестве рабочей.

Ваши примеры эту гипотезу подтверждают.
За что вам еще раз, спасибо.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 18.06.2010, 11:07
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Я бы предложил начать с более точного описания рассматриваемого явления в современном обществе, отложив пока что исторические примеры в сторону. И понять, имеем мы дело с объективными изменениями или с иллюзиями.
Отсюда был мой вопрос Krass: должны ли мы использовать количественные критерии или только качественные ?
Цитата:
Сообщение от Krass
Я думаю, что в данном случае надо учитывать и то и другое.
Цитата:
Сообщение от Alex
Хорошо. Тогда приведите, пожалуйста, сколько есть объективных аргументов в пользу исходного тезиса. А именно - что (брачное? сексуальное?) поведение человека является патологическим, несвойственным виду.
Напомню, что вся эта дискуссия началась из-за того, что мы после короткого обмена мнениями по поводу уточнения термина "промискуитет" решили выяснить, насколько сам промискуитет нормален для человека как вида. И поняли, что выяснить это нам мешает то, что мы не можем наблюдать человека в его "естественных условиях", а то, что мы наблюдаем сейчас, вряд ли можно назвать нормальными условиями.

Но прозвучала здравая и вполне обоснованная мысль со стороны Krass-а, что если патологические условия повторяющиеся, то реакция на них со стороны животных также может рассматриваться как биологически целесообразная, так как таким образом происходит естественная регуляция численности и плотности популяции.

После чего осталось только выяснить, применимо ли это по отношению к человеку. И, я так думаю, что можно уже сказать, что да - применимо.

То есть, несмотря на то, что мы признаём текущую ситуацию ненормальной (патологичной) для жизни человека, но, поскольку такие ситуации для человека возникают постоянно, то можно их рассматривать как "нормальные" с точки зрения их биологичности. Это естественные реакции на рост плотности популяции и они отражают внутреннюю "социальную напряженность".

При желании, перелопатив некоторый объем данных, можно даже обрисовать общую картину того, как именно общество реагирует на рост "социальной напряженности", что при этом в нём происходит, и к чему приводит. Мне кажется, что во всех случаях, картина будет одна и та же (за мелкими отличиями). Так что, мы получили некий социальный закон из области патологической этологии человека. Хотя мне кажется, что никакой Америки мы не открыли. Скорее всего это уже известно и даже более-менее исследовано. Не в историческом аспекте конечно (этого я точно нигде не встречал), но в целом для общества - да.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 18.06.2010 в 11:11.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 18.06.2010, 11:24
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
И вот тут я прихожу к увязке "промискуитет - отношение к жизненным ресурсам". Может и не прав, нигде не встречал , чтобы кто-то об этом говорил в прямой связи. А может отношение к ресурсам ... и определяет то разнообразие вариантов "брачных" и "небрачных" связей у человека? Идет естественный отбор , когда одни тяготеют к постоянной связи, с соответствующим отношением и к потреблению ресурсов для обеспечения жизни потомства, а другие наоборот, т.е. абсолютно безответственно с т.ч. ограниченния потребления, т.к. либо имеют в избытке, либо не имеют ничего и все "до лампочки".
Тут связь, возможно, не столь прямая, но несомненно есть.
При росте социальной напряженности пропадает стабильность и уверенность в завтрашнем дне, а отсюда возникает желание "урвать", получить хоть что-нибудь из тех ресурсов, которые оказываются в пределах доступа. Ну, и т.д. Теоретизировать можно много...

Цитата:
Сообщение от Krass
Так может это (неразумность по отношению к среде обитания) и есть основная видовая черта человека-"разумного", со всеми вытекающими последствиями?

Krass, я считаю, что это - хищническое отношение к окружающей среде - всего лишь следствие разумности.

Если понять, что представляет из себя Разум, то многое (очень многое) становится понятным.

В очень грубом приближении Разум можно описать как способность придумывать себе различные сущности, вплоть до сверхабстрактных, а затем выстраивать всё своё поведение опираясь не на объективную реальность, а на эти придуманные сущности. Для Разума характерно преобладание придуманного над реальным. И основная задача любого Разума - воплощение этого придуманного в реальности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Отсюда все беды Человека. Но и все блага - тоже отсюда. И одно без другого не бывает.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:26.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot