#1
|
|||
|
|||
Сообщества и правила
Прочел у Вольтера мысль о том, что любое человеческое общество имеет внутри какие правила. И ведь верно. Правила форума, правила поведения, правила общежития. Действительно, абсолютно везде.
Поэтому наличие правил и стремление устанавливать правила можно считать особенностью поведения людей. Возникают вопросы: как такой способ поведения сформировался ? Есть ли что-то похожее у животных ? Можно ли наличие правил внутри общества рассматривать как отличительную черту, присущую исключительно людям ? |
#2
|
||||
|
||||
Цитата:
Вот пример. У сурикатов традиции передаются из поколения в поколение Рассматривалось несколько сообществ сурикатов живущих неподалеку друг от друга. У различных групп оказался разный распорядок дня. За время проведения эксперимента сменилось несколько поколений сурикатов. Но распорядок дня в группах поддерживался. «Мигранты», которые в ходе исследования переходили в новые группы, подчинялись установленным в них правилам. Это доказывает, что "правила", принятые внутри группы, первичны относительно особенностей конкретной местности, погодных и климатических условий, и даже обучения, привычек и индивидуального жизненного опыта. "Правила" (традиции) передаются из поколения в поколение - такой вывод сделали исследователи. Есть и другие подобные наблюдения за другими видами животных. Короче, традиции и правила - это не человеческое изобретение. |
#3
|
|||
|
|||
Цитата:
Полностью согласен с Валерием. Утром хотел привести в пример тушканчиков (хорошо, что не успел, во-первых, оказалось не тушканчики, а сурикаты, во-вторых, я не запомнил главного - существование мигрантов которые принимали правила при переходе в новые группы, а это очень важно). Еще несколько моментов о которых сутреца мне вспомнилось. Вот птички, например, у них есть некоторые коды при взлете, они соблюдают правила дабы не будоражить и не волновать всю стаю, мол, это я просто решил полетать, а не стартую почуяв опасность. У абизянок тоже есть нечто аналогично, просто сейчас не могу точно обозначить нюансы. Вместе с тем, и это меня озадачивало с самого начала знакомства с этологией. Можно сколь угодно много приводить аналогии. Но ведь это не есть доказательства. Ну я рассуждаю пусть и глупо, но все же с учетом близких мне по духу бесхвостых и голых абизянок живущих в городах, организовавших государства и как следствие - такой институт, как суд. Присмотримся. Вы говорите о правилах поведения в социуме. Разумеется, правила существуют. И не только у человека. Сверчки тоже живут по своим правилам, и ящерицы тоже, и червяки. Наверное, даже и одноклеточные. Глупо отрицать отсутствие правил. Правила можно наблюдать, чему тогда верить если не глазам своим. И все же вопрос возник. Позвольте мне несколько интерпретировать и пофантазировать. Наличие правил невозможно рассматривать, как отличительную черту человекОВ. Вместе с тем, у человеков, правила приобрели совершенно особенные черты, более того, в зависимости от уровня развития общества, за соблюдение правил были ответственны различные институты, которые создавались по мере необходимости, начиная с момента когда вождь уже был не в силах справляться со своими обязанностями. ---------- Но я не об этом, это было лишь лирическим отступлением, о котором все знают и всем наскучило это читать. -------- Поскольку человек придумал такой институт, как суд, то мы вправе задуматься о смысле этого действа. И вот что получается. Пофантазируем. - Уважаемый суд, у меня украли козу. Ваня три года назад украл козу, Вася два года назад украл козу, Вова год назад украл козу, я обвиняю в краже сегодня Вениамина, поскольку он единственный в нашем селе чье имя начинается на "В". Суд признал Вениамина виновным. Вот так и мы себя ведем сегодня. Мы навешиваем себе на уши псевдодоказательства авторитетов на задумывая о том, что все "аргументы" высосаны из пальца. |
#4
|
|||
|
|||
Теперь серьезно.
На мой непросвещенный взгляд, конечно же, совершенно недостаточно привести в качестве аргумента правила распорядка дня тушканчиков или же боевое построение абизянок при перемещении стаи на новые территории. Ну не аргументы это.............иначе мы столкнемся с решением суда на основании первых букв "В". Нам необходимо нечто более существенное, например, правила поведения носков, которые так и норовят (используя свои правила поведения) зарыться поглубже в вещах для стирки, среди прочих более объемных своих собратьев. Шучу. Просто не хватает сейчас фантазии привести адекватные примеры. И вот этим более существенным мне хотелось считать наиболее общие законы работы мозга. Например (исключительно в качестве иллюстрации, в надежде на то, что старшие товарищи помогут сформулировать и исправят ошибки), стремление мозга к сохранению ресурсов. Допустим, просто допустим на данном этапе, что мозг стремится не затрачивать лишнюю энергию для решения насущных проблем. Для гурманов, которым это режет слух, можно сформулировать то же самое в свете сохранения энергия для всего организма. Суть от этого не изменяется. Итак, согласно этой теории все социальные животные, как очень метко обозначил статус-кво Валерий, заинтересованы в том, чтобы сохранять ресурсы мозга. Отсюда до конечного вывода буквально один шаг. Попробую сформулировать четко, ибо и так утомил всех беллетристикой. - Правила, какими бы они ни были, есть СПОСОБ\МЕТОД сохранять ресурсы мозга, не отвлекая "бога\особь" по пустякам. Исходя из этого общего закона уже легко перейти к частностям, например, к вопросу о правилах в социуме ( любом, не только человеческом). И тогда, если случится суд у ящериц, и этот суд станет руководствоваться общим законом, то он сможет впаять наглой ящерице по самый хвост, и сможет оправдать ящерицу откинувшую хвост в момент опасности. Суд в этом случае будет вооружен общим законом, таким же по уровню значимости, как закон всемирного тяготения. ------------- Всем спасибо за терпение. Особая благодарность тем кто полагает меня говорливым, ваша лояльность особенно ценна для меня, поскольку "говорливый" для меня это комплимент, на самом деле я ......... ну вы поняли, и мне несколько неудобно за это. Я краснею. Вместе с тем, мне чрезвычайно интересна реакция на суть высказанных мною мыслей нежели на свойства моей личности. Буду искренне благодарен если энергия найдет направленность на первое. Второе .........ей богу..........не заслуживает никакого внимания. |
#5
|
|||
|
|||
Цитата:
Думаю благодаря хорошо продуманным правилам человеческого общежития, большей части людей, уже не обязательно быть разумными в той степени в какой были первобытные охотники. Но правила принимаются гораздо быстрее, чем уменьшается мозг. И человеку по этой причине приходится, занимать избыточные ресурсы мозга: творчеством, чтением, ТВ, интернетом, говорливый ниитолог, яркий тому пример и т. д. и т.п.. |
#6
|
||||
|
||||
Цитата:
Мне кажется, что мы уже не один раз обсуждали эту твою идею про "экономию ресурсов мозга". Не знаю как другие, но мне кажется, что у мозга нет такой задачи - экономить собственные ресурсы. Вот у организма - да, есть. Для него ресурсы - это все равно, что хлеб. Надо добывать, надо хранить, надо беречь, и попусту не расходовать. А мозг - он что? - вольная пташка: сегодня захотелось одного, завтра - другого. Ему ресурсы экономить не к чему. Вот задачки тяжелые да трудные решать каждый день неохота - это да. Это называется ЛЕНЬ. Вот лень - это про него - про мозг. А ресурсы... да мозгу нас..ать на всякие там ресурсы. Чего их экономить? Другое дело, когда мы рассматриваем систему бОльшую, чем наша единица - клетка ли это в организме, человек ли в обществе (социуме). Вот там всегда возникает эффект "экономии ресурсов". Вот ты, например, сыт, обут, у тебя есть дом, в нем вода, свет, телевизор там, компьютер, есть какая-нибудь работа (социальная или общественная нагрузка), то есть, все тебе ДАНО. Но ведь ты для того, чтобы у тебя всё это было, ничегошеньки непосредственно САМ не сделал - все тебе было предоставлено со стороны НАД-СИСТЕМЫ, в которой ты состоишь. Экономия ли это ресурсов? А то!!! Еще какая экономия! А мозга? И мозга тоже экономия. Вот и получается, что чем более развитой становится инфраструктура общества, чем больше возможностей она предоставляет своим членам, тем более ленивыми они становятся, тем больше "ресурсов они экономят". Хочет ли этого мозг? Я так не думаю. Скорее, это закон образования групп. Какой-нибудь из этих законов. Какой? Я не знаю. Надо бы посмотреть - поискать... но мне лень. Последний раз редактировалось VPolevoj, 24.06.2013 в 12:34. |
#7
|
|||
|
|||
Цитата:
Я не против если к моей характеристике кроме эпитета "говорливый" добавят еще и "доморощенный поэт". А поэтам недосуг вдаваться в подробности, им круче звучит "время тикает на руке" нежели подробненько рифмовать всю систему часов состоящую и шестеренок и пружины, да еще и абияснЯть каким ухом они слышат тиканье исходящее из запястья. Шучу. Каюсь, грешен. Конечно же, задача экономить ресурсы стоит перед организмом. Ошибку признаю. Мне хотелось бы выучить урок и в будущем не допускать ошибок. Поэтому прошу помощи. Правда ли, что организмом управляет мозг? Например, если я читаю в новостях об очередной смерти подростка от истощения в результате увлечения компьютерными играми, то что не так было с организмом юноши? Или, если очередная крыса умерла постоянно нажимая на педаль и при этом доставляя себе удовольствие, но забывая пить и есть, то что с организмом крысы было не так? К сожалению, у меня не хватает образования вникнуть в сложные взаимоотношения между организмом и мозгом. Приходится быть поэтом ............ ---------------- Из чисто утилитарного, и вместе с тем тоже хотелось бы понять. Несколько дней назад в Иерусалиме недалеко от "Стены плача" охранник увидел человека который кричал "Аллах акбар", держал в руках большую сумку и руку в кармане. Охранник достал пистолет и применил оружие, человек умер. Первые результаты следствия таковы: - Человек еврей недавно принявший ислам - В сумке были матрац и одеяло, человек ночевал на улице - Охранник выпустил в человек минимум десять пуль. Как юного этолога, меня волнует целый ряд вопросов, нет не почему еврей принял ислам, это вопрос не к этологам, этологи пока религию не изучали, у них есть несколько поверхностных версий, но не подтвержденных никакими исследованиями и даже аргументами, это вопрос к психиатрам, впрочем, и они религию не изучали. Один из вопрос, на насущную тему этого топика: - Кто выпустил десять пуль ........мозг охранника или организм охранника? Или же они действовали в тандеме (сговоре)? И теперь очень серьезно, как никогда серьезно. Пожалуйста, невзирая на весь мой образ паяца, прошу отнестись серьезно. Охранника будут судить. Мне представляется, что этологи, все здесь присутствующие профессионалы и любители, все кто не останется равнодушным могут представить свое видение и высказать свое экспертное суждение, таким образом, как будто они вызваны в суд в качестве экспертов по этому делу. Предстоит объяснить поведение охранника. Суд желает понять это поведение. А этология, насколько мне известно, декларирует свою специализацию именно в области поведения. И от этого зависит судьба охранника. Ибо человек скончался не приходя в сознание. И вскрытие, скорее всего покажет, что не первая пуля являлась причиной его смерти. ---------------- Мое скромное предложение, давайте чуть серьезнее относиться к этологии. Плавно переходя от теоретизирования к практике. И всех теоретиков и авторов книг вызывать свидетелями по уголовным делам. Пусть это дело будет первым. Если данный форум не заинтересован в подобных темах, то это его право. В случае закрытия темы прошу обращаться мне в личку. |
#8
|
||||
|
||||
Цитата:
Мозг НЕ ЗАНИМАЕТСЯ УПРАВЛЕНИЕМ ОРГАНИЗМА. Это традиционное заблуждение, о том, что мозг - это верхний уровень управления, которое бытует как среди простого народа, так и в среде ученых. Мозг (в основном) - это информационная система, и он занят обработкой информации, а не управлением. В результате обработки (поступающей извне и из памяти) информации получается ПОВЕДЕНИЕ. Поэтому можно сказать (и это уже будет ближе к истине), что мозг занят формированием поведения (а вовсе не управлением). А поскольку у мозга нет задачи экономить ресурсы, то поэтому и получается, что "подросток умер от истощения играя в компьютерные игры", еще кто-то разбился, прыгая со скалы или с парашютом, и т.д. Именно потому, что мозг - формирует поведение, а вовсе не экономит ресурсы, и уж точно - не управляет организмом. ======================= Что касается охранника, то я так думаю, его оправдают. В сложившейся ситуации, он был прав. Поскольку он защищал не только свою жизнь, а жизнь и покой других граждан, то его действия были, пожалуй, единственно возможными в той ситуации, включая десять выпущенных пуль, особенно, если первая не была смертельной. Если бы это был террорист, и в его сумке была взрывчатка, и он в данный момент был готов её взорвать (напомню - возле стены плача)... нет других вариантов. Еще раз. Не мозг управляет организмом. Но мозг формирует ПОВЕДЕНИЕ. Это разные вещи. И как формирователь поведения, мозг НЕ ЗАБОТИТСЯ об экономии ресурсов (и даже, как видим, о сохранности жизни). PS Нииэтолог, ты почему-то забыл спросить о поведении того еврея, который принял ислам, и с большой сумкой в руках громко кричал "Аллах акбар" возле стены плача. Как следует расценивать его поведение? Какие-такие ресурсы экономит его мозг? |
#9
|
|||
|
|||
Цитата:
Увы, мне не хватает образования это понять. Я не спорю, и не настаиваю ни на чем, просто не знаю каким образом получить образование достаточное для понимания вышеизложенного. Предполагаю, что суд (судьи) также сталкивается с проблемами образования. И вызванные в суд эксперты имеют те же проблемы. Это лишь мои предположения. Цитата:
Об этом поведении мы ничего не сможем узнать, человек умер, некому объяснять. Мы можем предполагать все, что угодно, вплоть до шизофрении. Что касается экономии ресурсов мозга, сарказм понял и оценил. Это отдельная тема, скорее всего для кулуаров, ибо в ней будет много оффтопов. Я не против ее развить, но мне бы не хотелось никому мешать и нарушать правила форума. Если очень кратко, очень схематично и очень тезисно, и в качестве иллюстрации, то человек вместо того, чтобы создавать движение по борьбе за "....А, В, С...", что достаточно хлопотно и требует значительных затрат ресурсов мозг - выбрал достаточно экономное (как сегодня принято говорить - бюджетное решение). В любом случае, согласно мои взглядам (подчеркиваю еще раз, ущербных ибо мне не хватает образования) это есть ничто иное, как экономия ресурсов мозга. А уж организм их экономит, или сам мозг, не знаю. Возможно, у нас обыденная проблема с терминами. Я бы с удовольствием обратился к этологическому словарю для перехода на общий язык, но увы......... много лет ратую за создание такого словаря, пока безрезультатно. ------------- Цитата:
Далеко не факт. Во всяком случае, практика говорит о том, что велика вероятность его обвинения. Существует определенный исторический период в условиях отдельно взятого государства, условия сложились таким образом (мы сейчас не обсуждаем причины, будь-то давление извне или же иные факторы влияния), что люди выполняющие инструкции будучи на службе сидят. Ситуация уже "аховая", даже солдаты бояться стрелять. Уже есть масса случае гибели солдат из-за того, что они боялись стрелять, в смысле боялись сесть если начнут стрелять. Более того, возникла ситуация при которой чуть ли не в каждом боевом подразделении требуется юрист который призван решать открывать огонь или нет. Не все так просто. Мы теоретизируем, это понятно, но давайте же хоть как-то аргументировать. Например, ну должны же мы как-то объяснить почему охранник всадил всю обойму в человека, а не ограничился одним или несколькими выстрелами. =========== Оффф............в знаменитом романе по которому был снят фильм с Аль Пачино в главной роли, был один персонаж, полицейский, который обезвредил негра с бритвой в руке, при этом негр уже успел порезать женщину и ее дочь. (я очень давно читал, поэтому не помню всех подробностей, поправьте меня если ошибаюсь или что-то переврал). Так вот этого полицейского судили. За что? За то, что он нанес негру два удара, первый удар признали адекватным, а второй удар лишним, чрезмерным. Чувак сел. Аль Пачино его из тюрьмы вытащил и сделал его своим наемным убийцей. Причем, прежде всего оказал тому почести и уважение, пригласил его за свой семейный стол отобедать. (ну как-то так, не берусь утверждать, что точно передал детали, мне так запомнилось, возможно, я запамятовал или переврал). =========== Мы о поведении? Мы уверены в том, что изучаем поведение и нам удалось "взять некоторые барьеры" в этой науке побеждать? Так не пора ли попробовать свои силы на практике? Например, представить суду свое экспертное мнение по части поведения. Возможно, полицейскому который сел из-за второго удара этологи смогли бы помочь, если бы выступили в суде. Возможно? Да. Я в это верю. |
#10
|
|||
|
|||
Цитата:
|