Эволюция или социологические фантазии?

[Sonta]

Сообщение от sher

все мотивации можно проследить к базовым потребностям организма, плюс повышение или поддержание ранга в том случае, если группы данного вида животного организован иерархически

Я тыщю раз с Вами согласен
А на счет анализа поведения как я это предстовляю...я еще вернусь

Krass! С Вами я тоже обсолютно согласен

[Krass]

Сообщение от sher

1. можно также заудматься над тем, что мы понимаем над объяснением поведения? его рациональность? поведение животных далеко не всегда рационально. его мотивированность? я лично рассматриваю все через призму мотивированности. если я понял мотив -- я понял ту или иную форму поведения. хотя я не знаю, можно ли такой подход распространить на все случаи.

2. еще один пример, о котором хотелось бы подумать глобально: Куклачев не учил одну из своих кошек запрыгивать в кастрюлю, он для номера изначально подобрал кошку, которая любила так поступать. если не забывать об этом, то мотивация может изменяться диаметрально. не шампунь улучшает волосы, а на рекламу подбирают моделей с отличными волосами


с интересом послушал бы о подобных примеров у собак

1. На мой взгляд, ограничиваться рассмотрением формы поведения только через мотивацию не совсем правильно, поскольку, во-первых, далеко не всегда человек может понять мотивацию животного другого вида ( не все понимают мотивацию и своего вида, считая, зачастую, поведение по отношению к ним неадекватным ), а во- вторых не все , что мы оцениваем, как форму поведения, имеет в своем объяснении понятную нам со стороны мотивацию. Более подробно отвечу, после Нового года, со ссылками на эту тему, рассматриваемую также в учебнике Хайнда "Поведение животных".

2. Про собак примеры пока не вспомнил, а коли речь о "кулачевских" кошках, то здесь есть что добавить.
Поведение с кастрюлей... Из моих пяти ососбей обоего пола, практически все проявляют склонность улечься в круглые замкнутые емкости. Это может быть и кастрюля и сковородка и просто коробка из под торта. Предпочтение круглости, скорее всего не обоснованно, поскольку , с таким же успехом они укладываются и в квадратные коробки и прямоугольные (более сложных форм я не предлагал - пяти и шестиугольных, а также ломанных многоугольников в доме как-то не оказывается ). Имеет ли место подражание (научение ) сказать точно не могу. Скорее всего нет, поскольку , на мой взгляд, кошка просто ищет ограниченное пространство для отдыха, где ей кажется безопаснее - она вроде как не видна, а сама все видит.
Гораздо хуже другой момент - ( и здесь научение налицо!) - по примеру старшего кота, все животные, при случае, стали использовать оставленные емкости под туалет! И это при полной чистоте и наличии подсыпки в "штатных" поддонах.
Имеет место и четкое разграничение в группе по поведению. Выделился кот ( возраст 5 лет), который обладает наилучшими способностями к аналитике и поиску новых решений в части приспособления к жизни в квартире. Так открывание нажимных ручек на дверях -это чисто его "находка", которой он научил всех остальных. Есть большое подозрение. что это не случайное совпадение - прыжок, повис на ручке и горизонтальная составляющая силы от толчка при прижке открыла дверь, а научение. Кот неоднократно замечался в "подглядывании", после чего у него и появляются новые формы поведения. Обучение освоенных им приемов проходит в классической форме! Он показывает, а другие кошки сидят в полукруге, после чего пытаются повторить! Наблюдал при обучении открывания раздвижной двери в кладовку (там прячу их корм).

[Krass]

Есть и еще пример в поведении того же кота ("пришлось" величать его помимо имени, еще и "профессором"). Так вот этот "профессор", единственный из всех кошек, накрывает свои фекалии любым найденным предметом (тряпка, бумага). Может отмотать из рулона туалетной бумаги, притащить (стащить со стула, сбросить с полки в шкафу), не убранный предмет одежды и использовать для "маскировки". Эту склонность он проявил уже где-то с возраста в один год. И делает внезависимости от своего местонахождения -отдавал на неделю приятелю (сам отъезжал), там он делал тоже самое. Правда пока, к счастью, другие кошки его опытом не пользуются, а "традиционно" скребут лапами по полу, по стене, даже если фактически ничего не засыпают за собой.
В чем адаптационная составляющая его поведения в данном случае? Может это вариация закапывания? Но тогда , как объяснить поиск и перетаскивание предметов на достаточно большое расстояние, в то время, как его фекалии остаются неприкрытыми традиционным (программным) способом - загребанием лапой? Закапывание так же имеет место в первую очередь, но потом идет второй этап - накрывание. Причем этот этап имеет место только в случае, если за ним не наблюдают, в остальных -ограничение только "ритуальным" первым этапом.

[Krass]

Сообщение от sher

хочу также поделиться наблюдением за поведением интеллектуального существа, человека разумного, естественно, еще и с высшим образованием

Что касается "человека разумного", то уже после написания поста , вдруг обнаружил, что один поддон -кошачий туалет, стоит чистым уже не один день. И только тогда дошло (человек ведь разумен, но все же туповат ) - я ведь поддоны расположил с обеих строн от у нитаза, а когда купил (месяц назад!) автоматический ароматизатор на батарейках с периодичностью выпуска ароматизатора порядка 5 мин., то поставил у стенки в угол, как раз за одним из поддонов. Звук резкий и шипящий - по всей вероятности это стало пугать котов и они предпочитают туда больше не ходить. Теперь буду ставить подобные "игрушки" во всех излюбленных ими потайных местах , чтобы оставить для испражнений только штатные места.
А что касается Вашего с котом "спектакля", так такие ситуации ( у меня их тоже много по жизни и с собакой и с котами) давно натолкнули меня на вывод - ОНИ учат (дрессируют) нас в гораздо большей степени и менее навязчиво, чем мы их. А главное, что они, в отличие от нас , всегда добиваются требуемого им результата.

[Платон]

Krass

Мне понятнее термин поисковое поведение,

Мне - тоже, но где доказательство того, что эта "естественная форма" наследуется (кстати, щенок в нору залезает, но находит ли он ее самостоятельно?). В опыте "честной" селекции?



sher
если мы хотим понять как возникает и закрепляется какой-либо признак, то разуменее всего не удаляться далеко от терминологии и методологии, принятой при изучении эволюционирования. порода внешне -- это фенотипический результат искусственного отбора, поведенческие свойства породы -- также результат искусственного отбора, дрессирура с ее бесконечными повторами и отбраковкой неспособных ничем не отличается от выбора среди потомства щенков, внешность которых наиболее соответствует стандарту.

Даже, если придерживаться эволюционистской терминологии, представляется, что искусственный отбор искусcтвенному отбору - рознь. Это - не поточное воспроизводство особей с типическим набором поведенческих реакций. В дрессуре собак оно, тем более, невозможно. В эволюционной биологии уже давно утсновлена закономерность: чем более высокую эволюционную ступеньку занимает вид, тем большую роль в развитии специфических видовых признаков играют их индивидуальные вариации (И.И.Шмальгаузен). На уровне здравого смысла с этим обстоятельством вынужден считаться любой дрессировщик.

утопично-гипотетически можно было бы предположить, что в каких-то случаях один ген полностью контролирует целый комплекс поведения. но все выявленное в природе противоречит таким спекуляциям, большинство проанализированных признаков контролируются сочетанием генов, функционирование которых образует весьма непростую для анализа "структуру".

Утопично - неутопично, но господа естетствоиспытатели нас время от времени ошарашивают подобными откровениямим. В остальном согласен с Вами.


еще один пример, о котором хотелось бы подумать глобально: Куклачев не учил одну из своих кошек запрыгивать в кастрюлю, он для номера изначально подобрал кошку, которая любила так поступать. если не забывать об этом, то мотивация может изменяться диаметрально. не шампунь улучшает волосы, а на рекламу подбирают моделей с отличными волосами

Как раз я - за спонтанность. Но кошечка, раз запрыгнувшая в кастрюлю, получившая при этом некое "удовольствие" и потому проделывающая этот трюк с завидным постоянством вовсе не спонтанна. Она - реактивна, пусть - "самореактивна". Так же, как реактивен человек, играющий брелком или кольтом, хотя, с обыденной точки зрения, его действие выглядит "свободным" - не скованным никакими детерминациями. Из той же сферы - "свобода", извините, грызть ногти или ковыряться в носу.

в тоже время есть сложные комплексы поведения, которые "биохимией" не объяснишь.

Что ж, "странные" формы поведения, когда их нельзя объяснить биохмимией и трудно - генетикой, - благодатное для этологии и зоопсихологии. Исследуйте...

[Krass]

Сообщение от Платон

Krass

Мне понятнее термин поисковое поведение,

Мне - тоже, но где доказательство того, что эта "естественная форма" наследуется (кстати, щенок в нору залезает, но находит ли он ее самостоятельно?). В опыте "честной" селекции?

Доказательство? Отбор и подбор пар для вязки в племенном разведении норных собак. Как правило, удачно подобранные пары дают хорошее, работоспособное поголовье. Многое , конечно , зависит от квалификации селекционера. В СССР велись племенные книги как на служебных, так и на охотничьих собак, где можно было почерпнуть базовую информацию по формальным оценкам за экстерьер и за рабочие качества. Но , кроме того, племенную работу по породам возглавляли люди с многолетним опытом, знавшие поколения собак , их реальные свойства и, естественно "натяжки" при судействе. Сегодня этого в РФ нет и в помине -любой (даже без липовых 2-х недельных курсов) уже заводчик-селкционер! Так что сегодня о качестве поголовья в стране говорить не приходиться, а это, кстати, крайне плачеваня перспектива в части сохранения пород и их рабочих качеств.
Что касается того, находит ли щенок нору самостоятельно...
Поисковое поведение у щенков с хорошими рабочими данными, естественно присутствует и развивается в процессе взросления и постоянной практики. На примере своего фокса, могу сказать, что для него целью нахождения в лесу, в поле с детства было найти любую "дырку" в земле и начать ее раскапывать до возможности пролезть (это еще до обучения в искусственной норе). Другие мои собаки ни булька, ни овчарка вообще никакого интереса к норам, провлам и т.п. не проявляли, а если обследовали, то только с целью не провалиться и скорее отвалить подальше, если чуяли там запах зверя (судя по картине вокруг известной мне норы (помет, следы) - лисы).
Но для норной охоты поиск норы собакой не является критерием ее рабочих качеств. Приоритет отдается ее стремлению войти в нору и выгнать (или взять "по -месту") зверя. Собаки с плохими рабочими качествами, или при их отсутствии, в нору либо вообще не идут, либо требуется длительная тренировка с очень мягким знакомством со зверем (и зверя при этом подбирают соответствующего, умеющего заинтересовать собаку, но не входить с ней в контакт, а играть -дразнить. Речь идет в данном случае не о естественных норах, а об искуственных, под котролем егеря). А нору, как правило, находит охотник, по крайней мере район, где норы могут быть.

[Платон]

Krass
Что касается того, находит ли щенок нору самостоятельно...
Поисковое поведение у щенков с хорошими рабочими данными, естественно присутствует и развивается в процессе взросления и постоянной практики. На примере своего фокса, могу сказать, что для него целью нахождения в лесу, в поле с детства было найти любую \"дырку\" в земле и начать ее раскапывать до возможности пролезть (это еще до обучения в искусственной норе). Другие мои собаки ни булька, ни овчарка вообще никакого интереса к норам, провлам и т.п. не проявляли, а если обследовали, то только с целью не провалиться и скорее отвалить подальше, если чуяли там запах зверя (судя по картине вокруг известной мне норы (помет, следы) - лисы).


Совершенно верно. Общая "установка" на поиск определяет саму возможность обучения в конкретных специфических условиях. Так - и у человека. За той разницей, что у собак форма реализации этой "установки" обусловлена особенностями породы, а у людей - индивидуальными различиями. Маленький Эйнштейн мог часами экспериментировать с магнитом, а маленький Скрябин - с синтезом зрительных и слухвых образов. Понятно, что я говорю об этой разнице между собаками и людьми в данном контексте, ибо в других контекстах мы столкнемся и с другими "разницами" (возможно, как и с другим "общим").




Но для норной охоты поиск норы собакой не является критерием ее рабочих качеств. Приоритет отдается ее стремлению войти в нору и выгнать (или взять \"по -месту\") зверя. Собаки с плохими рабочими качествами, или при их отсутствии, в нору либо вообще не идут, либо требуется длительная тренировка с очень мягким знакомством со зверем (и зверя при этом подбирают соответствующего, умеющего заинтересовать собаку, но не входить с ней в контакт, а играть -дразнить. Речь идет в данном случае не о естественных норах, а об искуственных, под котролем егеря). А нору, как правило, находит охотник, по крайней мере район, где норы могут быть.


Просто в данном случае предметом поискового поведения является не нора, а зверь. Ведь взять зверя в норе для норной собаки - тоже задача?

[Krass]

Сообщение от Платон

Просто в данном случае предметом поискового поведения является не нора, а зверь. Ведь взять зверя в норе для норной собаки - тоже задача?

Да, естественно, это ее основаня задача, на предрасположенность к выполнению этой задачи и шел отбор поголовья для вязок.
Правда не менее ценны с т.з. многих охотников и собаки, которые не берут зверя, а выгоняют его из норы. Но, увы, дипломы за работу отводят этой квалификации лишь 2 степень. Наверное это дань жестокости человека - ему "милее", когда идет многочасовое единоборство и результат полная "капитуляция" чуть живой лисы (или гибель собаки). Ну чем не аналогия с тягой к кровавым гладиаторским зрелищам?

P.S. Я хотя и в теме по охотничьему собаководству, но сам никогда охотником -любителем не был и занятие это считаю крайне низким.

[Андрей]

Сообщение от Krass

...данный признак быстро распространяется в популяции - оказывается селективно значимым, как говорят биологи.

...быть родителями. Признак, видимо не имевший селективного значения в далеком прошлом, но усиливающийся в процессе исторического развития, причем у женщин в гораздо большей степени, чем у мужчин.

Интересно, какой признак окажется селективно значимым, когда тест на "отцовство" можно будет сделать так же легко и быстро как тест на беременность - дал пописать ребенку на бумажку, пописал сам - и ты знаешь отец ты или нет.

[Платон]

Krass

Действительно, поведенческие сценарии для собак "переписывают", а точнее заново "пишут" люди. Иногда, мягко говоря, не очень удачно, ибо не всегда ощущают сопротивление "исходного материала". Увы, они формально имеют на это право: собачьи породы - такие же "артефакты", как и все то, что создано человеком из вещества природы. При этом люди утрачивают чувство границы между "естественным" и "искусственным" (а в их мире она на самом деле весьма размыта) и начинают складывать мифы о своих "творениях". Впрочем, я останавливаюсь: тут мы ступаем сразу на несколько территорий, где одна беспредельнее другой, - биоэтики, экологии живого, философии.