Эволюция или социологические фантазии?

[Krass]

Сообщение от Борис Кирпиченко

А позволите ли вы мне считать, что гены, как впрочем и весь живой организм, дело вторичное? Первичными являются, (например, для высших), эмоции. .

Я может быть не понял, но получается, что Вы считаете первичным дух, а не материю? Ведь эмоции реализуются посредством взаимодействия материальных составляющих живого организма.

[Платон]

sher
кинологи накопили огромное количество фактов о том, что одни породы без особого вмешательства селекционера наследуют те или иные формы поведения, в то время как для других пород эти формы поведения невозможно привить никакими дрессировками.

Вместе с тем, кинологам известно, что без дрессуры некоторые формы поведения, характерные для данной породы, не возникают вовсе.

я бы сказал, что это не допущение, а необходимая предосторожность, порожденная многократными наблюдениями. мы не знаем как взаимодействуют между собой инстинкты, в случае их совместного наследования. на примерах одновременного наследования морфологических признаков видно, что в таких случаях совокупный эффект нередко бывает не просто суммой составляющих. мы также почти никогда не знаем как унаследованное поведение было модифицировано обучением и собственным организмом.



Согласен. Тут и возникает проблема самодетерминации живого.


в этом плане довольно наглядным является технический пример поведения колебательного контура. есть конденсатор

Жидкости тела "конфигурируются" его подвижными состояниями, от которых, видимо, и нужно отправляться, чтобы понять подобные эффекты. Грубо говоря, биомеханика - ключ к биохимии, а не наоборот. Это будет соответствовать логике Н.А.Бернштейна.

[Krass]

Сообщение от Платон

sher
кинологи накопили огромное количество фактов о том, что одни породы без особого вмешательства селекционера наследуют те или иные формы поведения, в то время как для других пород эти формы поведения невозможно привить никакими дрессировками.

Вместе с тем, кинологам известно, что без дрессуры некоторые формы поведения, характерные для данной породы, не возникают вовсе.

Дрессура лишь "проявляет" формы поведения , закрепляет их во взаимосвязи с командой человека. Если порода разводится качественно, т.е. без учета "рыночной коньюктуры", отбор и подбор пар производится абсолютно объективно, а отбраковка жестко, то порода обладает устойчивыми качествами, заложенными селекцией.
Возьмите норных собак. Притравка в искусственной норе дает определенную практику , ускоряет "проявление" требуемых качеств, таких, как "размен" с лисой в норе, умение брать "по месту". А данные лезть в нору проявляются уже в возрасте 3-4 месяцев у любого щенка норной собаки "честного" разведения.
Подружейные собаки -стойку делают без обучения, вот подачу дичи надо отработать, чтобы не трепала.
Служебные - если есть данные для работы по следу, то собака и без курса на УДП пойдет. И на задержание идут практически все реально (по разведению) служебные собаки. Другое дело, что у всех свой индивидуальный хват и в зависимости от типа ВНД, они по разному выполняют команду "отдай".
Какие конкретно моменты, не проявляющиеся без дрессировки, Вы может привести? Обсудим. (Может лучше в отдельной теме).

[Платон]

Krass

Дрессура лишь "проявляет" формы поведения , закрепляет их во взаимосвязи с командой человека. Если порода разводится качественно, т.е. без учета "рыночной коньюктуры", отбор и подбор пар производится абсолютно объективно, а отбраковка жестко, то порода обладает устойчивыми качествами, заложенными селекцией.
Возьмите норных собак. Притравка в искусственной норе дает определенную практику , ускоряет "проявление" требуемых качеств, таких, как "размен" с лисой в норе, умение брать "по месту". А данные лезть в нору проявляются уже в возрасте 3-4 месяцев у любого щенка норной собаки "честного" разведения.


Я говорил лишь об очевидном: специфические свойства породы, если брать их в системе, без дрессуры никогда не возникнут. Вы же в качестве примера приводите отдельные "способности" норной собаки, которые частью являются наследуемыми, частью выработанными в процессе научения. Кстати, по данным специалистов-кинологов, около 80% взрослого поголовья собак обладают полным набором признаков, по породе. Даже обычному собачнику известно, что полуторогодавая собака становится крайней "необучаемой" ("глупой", на жаргоне тех же собачников), и достичь тех эффектов, которых позволяет добиться своевременно начатая дрессировка здесь уже практически невозможно. На протяжении нескольких лет я наблюдал меланхоличного и очень добродушного ротвейлера, любимца детей (собака росла в их среде, вместе с ними). Чего только детишки с ним ни выделывали: ездили верхом, хватали за лапы и за морду и т.п., и он все это им "позволял". Я не без опаски наблюдал за ними - и недаром: трудно сказать, что может в какой-то момент проявиться у необученной собаки, что возьмет верх: "наследственность" или приобретенный "нрав".

Когда вы говорите о том, что дрессура лишь "проявляет" генетически закрепленные формы поведения, то имеете в виду классический тезис: условные рефлексы формируются на базе безусловных. Я уже не говорю о том, что внятное объяснение того, как генетически закрепляются эти формы поведения отсутствует. Или все-таки уже найден ген проникновентя в лисью нору или ген поиска людей под альпийскими снегами?

Главное в другом: при помощи данного тезиса не всегда можно объяснить своеобразие развитых форм активности живого.



Какие конкретно моменты, не проявляющиеся без дрессировки, Вы может привести? Обсудим. (Может лучше в отдельной теме).

Думается так и сделаем, чуть позже.

[Krass]

Сообщение от Платон

1.Даже обычному собачнику известно, что полуторогодавая собака становится крайней "необучаемой" ("глупой", на жаргоне тех же собачников), и достичь тех эффектов, которых позволяет добиться своевременно начатая дрессировка здесь уже практически невозможно.

2.Я не без опаски наблюдал за ними - и недаром: трудно сказать, что может в какой-то момент проявиться у необученной собаки, что возьмет верх: "наследственность" или приобретенный "нрав".

1.Давайте не будем ссылаться на "обычных собачников", это крайне разношерстная публика и их мнения не базируются ни на знаниях ни на опыте. "Глупыми" бывают владельцы собак, а не собаки
Что касается возраста начала обучения собак, то он напрямую зависит от возраста психического созревания и очень варьируется по породам. "Потолок" зависит всего лишь от физического состояния собаки и разумного подхода к необходимости обучения. К примеру овчарку учить работать на задержание в 8-9 лет это просто издеваться над собакой. (Но работать она будет!).

2. А я не испытывал никакого опасения за жизнь и здоровье своих детей, втечение всей жизни своей бульки, поскольку был абсолютно уверен в ее поведении. Психически здоровая собака не может спонтанно изменить свое поведение. Надо просто знать его особенности и соответственно воспитывать детей. И с обучением собаки это не связано никоим образом.

Вы, конечно можете возразить, но сложилось впечаление, что Вы сами практически не много работали с собаками, хотя и интересовались этим вопросом .

[Krass]

Сообщение от Платон

Или все-таки уже найден ген проникновентя в лисью нору или ген поиска людей под альпийскими снегами?

Я не специалист в генетике, и уж тем более стараюсь избегать разговоров о ней в суе.
Мне понятнее термин поисковое поведение, тут можно говорить о его значении, как естественной форме поведения животного и возможности использования в утилитарных потребностях человека.

[Krass]

Сообщение от sher

с интересом послушал бы о подобных примеров у собак

Для меня, например, было необычным, точнее неожиданным, что сука бультерьера проявляла , на мой взгляд, не характерные формы поведения для ее породы.
Стремление собрать в одну кучу (стадо) всех членов семьи , да и не только, во время прогулок в лесу. Не успокаивалась, пока ни добивалась требуемой для нее кучности. И постоянно отслеживала любую попытку отделиться. Вообще это поведение пастушьей собаки. В поле, когда она могла всех видеть, такая форма поведения не проявлялась.
С возраста 5-6 месяцев , после первого знакомства с открытой водой, она уже не входила и не вбегала в воду, а с разгона прыгала и ныряла с головой. Так же ныряла и заброшенными камнями. Может так ведут себя и многие другие собаки, но не встречал.
Ярко выраженное поведение собаки спасателя на воде тоже проявились неожиданно -она не терпела, когда кто-то из знакомых ей людей входил вводу или даже отплывал -тут же догоняла и, взяв за руку, тащила к берегу.
Нынешний мой пес овчарка-восточник -кобель не проявляет ни пастушьих навыков, ни особой заботы обо мне в воде.

[Sonta]

Сообщение от sher

почему я ежедневно езжу из района А в район Б? потому, что необходимо ездить на работу.
почему я езжу из из района А в район Б через улицу В? потому, что это наиболее удобный маршрут.
почему я иногда еду из района А в району Б через улицу С? потому что в это время там пробки.
почему иногда я еду вообще по новому маршруту? да надоело, надо иногда менять даже мелочи...

И где же мотивы?!!!!
необходимо-это что ,мотив?
удобный??? не понимаю такого слова...
а вот ....когда пробки это не удобно...значит речь о времени и мотивом является перспектива совершения каких то действий в пункте назначения или бегство из пункта отправления
вот тут уже важно! с работы домой или наоборот
надо иногда менять ...просто надо -замечательный мотив
Где Этология,Биология?
Шер! Чтобы по настоящему ответить на ваши вопросы нужна этология человека как часть этологии вообще и мотивы совешаемых вами действий должны описаваться в одинаковых для всех видов терминах

[Krass]

Сообщение от sher

обратите внимание, что теперь речь идет о кобеле. я предположил, что описанное поведение возникло как развитие и модификация материнских инстинктов интеллектуального животного. и это в руку

Естественно я вижу различие по половому признаку в поведении.
Овчарка -сука вела бы себя по другому. Да и кобеля бультерьера я вряд ли бы рискнул завести ( трезвая оценка своих возможностей ), тем более зная неопределенность в разведении породы ( к тому же завозной из-за моды в начале90-х).

[Krass]

Сообщение от sher

почему я ежедневно езжу из района А в район Б? потому, что необходимо ездить на работу.
почему я езжу из из района А в район Б через улицу В? потому, что это наиболее удобный маршрут.
почему я иногда еду из района А в району Б через улицу С? потому что в это время там пробки.
почему иногда я еду вообще по новому маршруту? да надоело, надо иногда менять даже мелочи...

__________________________________________
все мотивации можно проследить к базовым потребностям организма, плюс повышение или поддержание ранга в том случае, если группы данного вида животного организован иерархически.

Я попытался дать свой ответ на вопрос Santa по части мотиваций. Согласен абсолютно с Вашим пояснением и постараюсь лишь изложить то, что "получилось" у меня.
Для человека работа -это источник рессурсов к существованию, то же, что пастбище для коровы, цветок для пчелы или заяц для волка.
Отсюда и мотивация - страх, ибо не достигнув источника своих жизненных рессурсов человек обречен. Мотивация страха может быть слабее или сильнее взависимости от конкретных условий - например в СССР страх опоздать пройти проходную имел в своей основе четкое представлени о наказании (при этом положительного подкрепления фактически не было), при Сталине это страх был еще сильнее, а сейчас он значительно меньше. По этому выбирая между двумя мотивациями страх, в очень ослабленном состоянии или комфорт ( меньшая загрузка транспорта) человек вполне может выбрать второе. Мотивация комфорта ( т.е. положительное подкрепление) оказывается сильнее.
Естественно, что к этому добавляются и факторы о которых Вы сказали - стремление повысить свой ранг мотивирует более ранний приход на работку и этим, после реализации метода проб и ошибок в своем поисковом поведении, объясняется выбор того или иного маршрута. Особь, пытающаяся повысить свой ранг, должна демонстрировать свои данные и лояльность к ВР, а если это ВР, то своевременный приход демострирует постоянный контроль над НР - и это все составляющие мотивации в выборе мрашрута.