Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 06.09.2010, 15:29
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Очень крупные охватывают сомнения, что "ОН есмь!" еще в утробе или сразу после рождения. "Я есмь!" - это уже знания, а у человека в это время их еще нет. Есть только какие-нибудь инстинкты, рефлексы и подобное, но не логика...
Борис!
С момента опубликования моего поста, прошло уже 10 дней. Вы - первый, кто на него отреагировал.
За свою жизнь, я ни разу не встречал человека, который бы помнил свое нахождение в утробе матери, роды... Я, даже, редко кому об этом рассказываю. На нашем форуме, об этом явлении, я говорил только Sher-у. Это было почти год назад при личной переписке.

Сообщение от 30.09.2009г.
: "...но память моя устроена странно. Я помню себя очень хорошо, начиная с утробного периода. По крайней мере, предродовый момент, роды, сосунковый, ползунковый период, становление речи ... много чего...."

Только, когда прочел в интернете информацию про Бредбери, решил написать о собственной памяти. Один факт - ничто, два факта - это уже аргумент. Но, может, таких фактов гораздо больше? Может, есть еще люди, помнящие себя в столь раннем периоде?
Интересно было бы пообщаться на эту тему с Рэем Бредбери, что и как помнит он. Его ощущения на тот момент.

Теперь, по поводу Ваших сомнений.
Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
"Я есмь!" - это уже знания, а у человека в это время их еще нет. Есть только какие-нибудь инстинкты, рефлексы и подобное, но не логика...
Знание - это запечатленное в памяти событие.
(Книга - тоже, память).
Логика - один из алгоритмов обработки информации.
Анализ информации, в тот момент, шел на уровне "комфорт-дискомфорт". Это изначальный врожденный основной алгоритм. Наверное, его можно было бы отнести к началу становления (развития) человеческой логики.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.09.2010, 16:27
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Ложная память? Мне столько приходилось врать, что я теперь не различаю, где то, что было на самом деле, а где то, что пришлось выдумывать. В таких случаях приходится выдумывать во всех деталях, чтобы не сбиться.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 06.09.2010, 17:05
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Jabuty, неэтолог.

Не знаю, читали ли Вы Дианетику Р.Хаббарда, да я и не призываю Вас её читать, но там довольно много упоминаний о том, что ЛЮБОЙ человек помнит не только своё рождение, но и внутриутробное существование и даже зачатие! Другое дело, что не все способны самостоятельно вызывать эти воспоминания и осознать их. Но при определенных условиях и манипуляциях - это вызывается у каждого человека.

Вкратце суть Дианетики такова: помимо ментальной или психической памяти у человека есть и память так называемая соматическая (или телесная), это когда мы всем телом, каждой своей клеточкой запоминаем всё что с нами происходит. Записывание информации в память мозга и память тела идёт параллельно и одно другому не мешает. Но есть состояния, когда процесс записи в память мозга нарушается (скажем, при потере сознания) и тогда возникают лакуны или сбойные участки: на телесную память запись шла, а на ментальную - нет. При обработке таких участков возникает рассогласование - и общий процесс нарушается: иногда слабо, а иногда сильно. Дианетика, по словам автора, учит как исправлять такие сбойные участки. Но это мы оставим на совести самого автора, а вот то, что он приводит множество свидетельств того, что человек ПОМНИТ ТО, ЧТО ОН ПОМНИТЬ вроде бы НЕ ДОЛЖЕН - это факт.

Jabuty, в твоём случае уникально и удивительно не то, что ты помнишь своё рождение, а то, что ты это ПОМНИШЬ, то есть способен обращаться к этой своей памяти и воспроизводить эти воспоминания в произвольном порядке и самостоятельно, без посторонней помощи.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 06.09.2010 в 17:12.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 06.09.2010, 18:04
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Интересно, ребёнок (плод) при родах активно двигается? Что-то такое проблёскивает.... Только это связано с застреванием в трубе: паника, а потом откуда-то появившаяся мысль, что двигаться не нужно, от этого - хуже будет.... Впрочем, если учесть, что по стройкам человек начинает лазить в уже вполне сознательном возрасте, то может быть это просто логический вывод, а не воспоминание. Просто такое впечатление, что это кто-то посторонний сказал у меня в голове....

Вот так и рождается ложная память.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 06.09.2010, 18:49
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Интересно, ребёнок (плод) при родах активно двигается?
Можешь не сомневаться.
Известно, что плод в утробе матери не только сосет палец, но и трогает свой нос и протирает глаза как после сна, а это показывает, что движения его вполне целенаправленные. И это - задолго до родов.
Цитата:
Сообщение от Steen
Вот так и рождается ложная память.
Ты, я вижу, упорно клонишь в сторону "ложной памяти".
Да, есть такое явление.
Ложная память
Но в последнее время психологи склонны считать, что "ложная память" ничуть не хуже памяти истинной, и она настолько же значима для нас, как для самооценки, так и для принятия важных решений.

Я же хочу обратить ваше внимание на ещё два явления, которые, как мне кажется тесно связаны с рассматриваемыми нами. Это:

Эйдетизм - когда человек способен воспроизводить пережитое им во всех мельчайших деталях.
и Возвращение - метод в гипнозе, когда человека переносят в его прошлое и он способен не только "вспомнить", а буквально заново пережить все события давно минувших дней, причем это воспринимается так, как будто всё происходит сейчас, и человек способен видеть, слышать и чувствовать всё вплоть до тактильных ощущений.

Цитата:
"Среди многих удивительных эффектов гипноза, бесспорно, очень впечатляет феномен возрастной регрессии или прогрессии, то есть возвращение гипнотизируемого в детство или, наоборот, представление его в будущем. При этом человек не только начинает себя чувствовать во внушаемом возрасте, все его поведение, мимика, речь, мышление, почерк и даже многие физиологические показатели начинают соответствовать тому или иному периоду жизни. "

То есть, это не память как таковая, но и не "ложная память" - а это очень близко к тому, что Хаббард называет "телесной памятью" - способность тела запоминать всё что человек ощущает так или иначе. И мы можем при желании это воспроизвести. А вот мозг, к сожалению, или к счастью, как раз ВРЁТ, и врёт довольно часто, так как он не ЗАПОМИНАЕТ, а каждый раз ПРИДУМЫВАЕТ картинки и состояния, и уже придуманное выдаёт за действительность.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 06.09.2010 в 19:00.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 06.09.2010, 18:51
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Jabuty, в твоём случае уникально и удивительно не то, что ты помнишь своё рождение, а то, что ты это ПОМНИШЬ, то есть способен обращаться к этой своей памяти и воспроизводить эти воспоминания в произвольном порядке и самостоятельно, без посторонней помощи.
Есть очень много таких моментов. Например, как отчим носил меня на профилактический медицинский осмотр в детскую поликлинику (скорей всего, судя по пару изо рта, это происходило осенью, значит мне было 2-3 месяца). Меня вытащили из теплого конверта и уложили на холодный стол. Была врачиха и медсестра. Врачиха пыталась сюсюкая утихомирить мое громкое возмущение, при этом, проделывала со мной всякие физические упражнения - ручки в стороны, ножки в стороны и т.д. Успокоиться я так и не смог, даже, когда меня опять запаковали в конверт и отчим отправился домой. Я продолжал орать, потому что, ввиду холодного воздуха, уголок конверта закрывал мне лицо и было тяжело дышать. По пути отчим встретил веселого знакомого, который потребовал предъявить ему содержимое конверта. Помню сопротивление отчима, ему это не очень хотелось, но, все же, уголок конверта приподнялся, я глотнул свежего воздуха и прекратил рев. Они закурили папиросы. При чем, знакомый стрельнул папироску у отчима. Помню этот дым. Через какое-то непродолжительное время конверт опять закрыли. Сейчас я, даже, четко представляю маршрут следования и место остановки. Придя домой, отчим все происшествие рассказал матери.
Интересно, что я помню абсолютно точно вопрос того "весельчака" - "Это твой?".
Наверное, все, происходящее в тот момент, записывалось в памяти. Со временем, логика, как бы, расставила все по полочкам, в том числе, стала понятна и произнесенная тогда речь. Эмоциональная составляющая, думаю, четко воспринималась сразу.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 06.09.2010, 19:19
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Интересно, ребёнок (плод) при родах активно двигается? Что-то такое проблёскивает.... Только это связано с застреванием в трубе: паника, а потом откуда-то появившаяся мысль, что двигаться не нужно, от этого - хуже будет.... Впрочем, если учесть, что по стройкам человек начинает лазить в уже вполне сознательном возрасте, то может быть это просто логический вывод, а не воспоминание. Просто такое впечатление, что это кто-то посторонний сказал у меня в голове....

Вот так и рождается ложная память.
Steen!
У меня в детстве было много приключений, связанных со стройкой. Но в трубах я никогда не застревал.
Шевеление в утробе матери помню еще до предродового момента, но осознание себя не происходило. "Легкий" дискомфорт сменялся после шевелений комфортом. Когда же начались роды, как я это теперь понимаю, этих движений оказалось недостаточно. Страх и удушье заставили двигаться более активно. Со страхом появилось осознание.
Внутриутробные шевеления сохранились в памяти, как контрастирующие по ощущениям с моментом родов. Т.е., было какое-то научение по приобретению комфорта в утробе, но при родах этого научения оказалось недостаточно.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 06.09.2010, 19:32
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Эх! Может, кто-нибудь из посетителей форума в состоянии отважиться на попытку задать вопросы дедушке Рэю Бредбери? Очень интересно сравнить ощущения.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 07.09.2010, 09:15
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Можешь не сомневаться.
Известно, что плод в утробе матери не только сосет палец, но и трогает свой нос и протирает глаза как после сна, а это показывает, что движения его вполне целенаправленные. И это - задолго до родов.

Я не совсем об этом. Помнить момент рождения - это помнить завершающий этап родов? Или сами роды? Если ребёнка во время родов давит и выкручивает - неудивительно, что у него сохраняется какое-то время "мышечная память" о данном событии. Мышечная память во много раз усиливается (процесс запоминания ускоряется, а результат - упрочняется), если человек АКТИВНО двигается, желательно - осознанно двигается.... Это я об уже родившихся.

А вот когда говорят: "Я помню лица склонившихся ко мне людей", я сразу вспоминаю, что взгляд младенца начинает сосредотачиваться ("наводить резкость") много позже....
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 07.09.2010, 10:50
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Эх! Может, кто-нибудь из посетителей форума в состоянии отважиться на попытку задать вопросы дедушке Рэю Бредбери? Очень интересно сравнить ощущения.
в подобных фантазиях всегда ,что то совпадает,что то...я не в коем случае не говорю ,что Вы придумываете...долговременная память вся придуманная ...грубо говоря нельзя ничего вспомнить и осмысленно выразить не придумав 90 %... когда мы что то расказываем не один раз ,мы уже помним на половину собственный рассказ
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:51.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot