Как сделать "бомбу" из этологии

[foxy]

Сообщение от Иван

А какие еще импринты бывают?

импринты (запечатления) происходят в любом возрасте.

Сообщение от Иван

Понимаю под этим определение из Вики:

А Вы?

это меня устраивает

[Иван]

Сообщение от foxy

импринты (запечатления) происходят в любом возрасте.

Мне это очень интересно. У меня совершенно нет понимания, как может происходить импринт во взрослом возрасте. В детстве, по моим скромным знаниям, мозг еще интенсивно растет, новые нейроны, новые межнейронные связи. Опыт, полученный в детстве, отражается в этой растущей нейронной сети не только в виде новых межнейронных связей, но и в виде новых нейронных групп. Поэтому мне понятно, почему импринты, полученные в детстве, остаются на всю жизнь.
Но как получить импринт во взрослом возрасте?

Сообщение от foxy

это меня устраивает

Отлично. Перейдем к конкретике. Вот есть человек. Есть его поведение. Мы выделяем из его поведения алгоритм действий. Это будет последовательность действий (1,2,3,4.....N). Алгоритм поведения заканчивается, когда человек устраняет какой-то свой дискомфорт. Что-то человеку надо, и человек это делает.
Например, человек хочет пить. Его алгоритм:
1. Встать со стула.
2. Взять кружку.
3. Подойти к чайнику.
4. Налить себе чаю.
5. Выпить чай.

Все. Алгоритм будет записан в виде последовательности действий (1,2,3,4,5).

Вас устраивает такое понимание?

[foxy]

Сообщение от Иван

Мне это очень интересно. У меня совершенно нет понимания, как может происходить импринт во взрослом возрасте. В детстве, по моим скромным знаниям, мозг еще интенсивно растет, новые нейроны, новые межнейронные связи. Опыт, полученный в детстве, отражается в этой растущей нейронной сети не только в виде новых межнейронных связей, но и в виде новых нейронных групп. Поэтому мне понятно, почему импринты, полученные в детстве, остаются на всю жизнь.
Но как получить импринт во взрослом возрасте?

После рождения новые нейроны не образуются. Только отмирают. Образуются лишь синапсы (связи), они образуются и отмирают постоянно всю жизнь, за счет этого соответственно накапливаются и забываются знания, опыт, навыки, импринты. Но в раннем детстве образуются МАГИСТРАЛЬНЫЕ связи из пучков синапсов.

Сообщение от Иван

Отлично. Перейдем к конкретике. Вот есть человек. Есть его поведение. Мы выделяем из его поведения алгоритм действий. Это будет последовательность действий (1,2,3,4.....N). Алгоритм поведения заканчивается, когда человек устраняет какой-то свой дискомфорт. Что-то человеку надо, и человек это делает.
Например, человек хочет пить. Его алгоритм:
1. Встать со стула.
2. Взять кружку.
3. Подойти к чайнику.
4. Налить себе чаю.
5. Выпить чай.

Все. Алгоритм будет записан в виде последовательности действий (1,2,3,4,5).

Вас устраивает такое понимание?

Не устраивает. Думаю, если сильно упростить, то алгоритм примерно такой:
1. захотеть пить
2. подсознательно просчитать оптимальный вариант действий для удовлетворения желания
3. если решение не найдено включить сознательный поиск решения
По итогам сознательного или подсознательного просчета:
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
9. Почувствовать удовлетворенность

пример бессознательного просчета:
Вы находитесь у себя дома, у вас запечатлен и годами отработан алгоритм удовлетворения жажды, чайник и кружка на обычных местах. Тогда ваши действия практически полностью автоматически. Вы можете все это делать даже не проснувшись толком или обдумывая вообще другие вещи Рассудок обдумывает ваш доклад на конференции, а руками управляют импринты.

пример сознательного просчета:
Вы находитесь в гостях, не знаете где что лежит, заварка другого сорта, кружки другой емкости, чайник другой марки с другими кнопками, поэтому каждый шаг приходится просчитывать сознательно

Пример смешанного просчета:
Вы находитесь у себя дома, но ваша любимая кружка осталась с вечера в кабинете рядом с компьютером. Тогда на время вспоминания об этом и поиска решения нестандартной проблемы мозг переключается с автоматического режима на сознательный

[Иван]

Сообщение от foxy

После рождения новые нейроны не образуются. Только отмирают.

Вроде бы читал другое, ну да не принципиально. Нервные клетки восстанавливаются:

И только в 1998 году нейробиологам во главе с Питером Эрикссоном и Фредом Гейгом удалось продемонстрировать образование новых нейронов в гиппокампе человека и доказать существование нейрогенеза в головном мозге взрослых людей. Сейчас исследование нейрогенеза является одним из самых приоритетных направлений в нейробиологии.

Сообщение от foxy

Образуются лишь синапсы (связи), они образуются и отмирают постоянно всю жизнь, за счет этого соответственно накапливаются и забываются знания, опыт, навыки, импринты. Но в раннем детстве образуются МАГИСТРАЛЬНЫЕ связи из пучков синапсов.

Пусть так. Чем отличается обучение во взрослом возрасте от образования импринтов?

Сообщение от foxy

Не устраивает. Думаю, если сильно упростить, то алгоритм примерно такой:
1. захотеть пить
2. подсознательно просчитать оптимальный вариант действий для удовлетворения желания
3. если решение не найдено включить сознательный поиск решения
По итогам сознательного или подсознательного просчета:
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
9. Почувствовать удовлетворенность

Дело в следующем. Ясно, что алгоритм поведения как-то выбирается человеком. И также ясно, что после выполнения алгоритма человек что-то чувствует. Но для упрощения предлагаю все же алгоритм поведения человека ограничить его поведением. Мышления, процесса принятия решений, эмоций пока не касаемся. Это потом.

Поведение - действия человека, направленные на удовлетворение потребности/устранение дискомфорта. Тогда алгоритм поведения человека - последовательность его действий.
Только действий. Не работа его мозга, не работа его других внутренних органов.
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
Почему? Действия можно наблюдать, фиксировать. Действие в каждый момент времени однозначно. Если человек встал со стула, то он встал. Если человек сел на стул, то он сел. Нельзя одновременно и встать, и сесть.

[foxy]

Сообщение от Иван

И только в 1998 году нейробиологам во главе с Питером Эрикссоном и Фредом Гейгом удалось продемонстрировать образование новых нейронов в гиппокампе человека и доказать существование нейрогенеза в головном мозге взрослых людей. Сейчас исследование нейрогенеза является одним из самых приоритетных направлений в нейробиологии.

Я не отношусь всерьез к публикациям, обслуживающим коммерческую медицину. Подавляющее их большинство - откровенные фальсификации и реклама.

Сообщение от Иван

Чем отличается обучение во взрослом возрасте от образования импринтов?

Не знаю точно, не копалась в этом вопросе. Но очевидно, что значительная часть обучения - это импринтинг

Сообщение от Иван

Дело в следующем. Ясно, что алгоритм поведения как-то выбирается человеком. И также ясно, что после выполнения алгоритма человек что-то чувствует. Но для упрощения предлагаю все же алгоритм поведения человека ограничить его поведением. Мышления, процесса принятия решений, эмоций пока не касаемся. Это потом.

Поведение - действия человека, направленные на удовлетворение потребности/устранение дискомфорта. Тогда алгоритм поведения человека - последовательность его действий.
Только действий. Не работа его мозга, не работа его других внутренних органов.
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
Почему? Действия можно наблюдать, фиксировать. Действие в каждый момент времени однозначно. Если человек встал со стула, то он встал. Если человек сел на стул, то он сел. Нельзя одновременно и встать, и сесть.

Как знаете. Если для ваших задач это допустимо, то почему бы нет. Но я обычно не рассматриваю действий в отрыве от системы их обеспечения.

[Иван]

Сообщение от foxy

Я не отношусь всерьез к публикациям, обслуживающим коммерческую медицину. Подавляющее их большинство - откровенные фальсификации и реклама.

Ок. У меня вообще в медицине познания, близкие к абсолютному нулю, поэтому доверяю Вашему мнению.

Сообщение от foxy

Не знаю точно, не копалась в этом вопросе. Но очевидно, что значительная часть обучения - это импринтинг

Нам нужно этот вопрос четко разграничить. Вы говорили, что есть как минимум три раздела мозга, которые модифицируются независимо:
1) Раздел, где хранятся инстинкты
2) Раздел, где хранятся импринты
3) Раздел, где хранится опыт - обучение

Нужен критерий, по которому мы должны уметь различать эти три раздела. Нельзя мешать импринты с обучением. Это будет совершенно произвольная каша.

Сообщение от foxy

Как знаете. Если для ваших задач это допустимо, то почему бы нет. Но я обычно не рассматриваю действий в отрыве от системы их обеспечения.

Моя главная задача сейчас - понять Вас. А для этого нужно исключить двусмысленность. Выделение в поведении человека трех "участков" (выбор алгоритма поведения, алгоритм поведения, результат выполнения алгоритма) - способ достичь согласия в том, что мы видим.

Алгоритм поведения - то, что человек делает. Это можно заснять на камеру и просмотреть много раз. Последовательность действий будет одна и та же.

[foxy]

Сообщение от Иван

Нам нужно этот вопрос четко разграничить. Вы говорили, что есть как минимум три раздела мозга, которые модифицируются независимо:
1) Раздел, где хранятся инстинкты
2) Раздел, где хранятся импринты
3) Раздел, где хранится опыт - обучение

Нужен критерий, по которому мы должны уметь различать эти три раздела. Нельзя мешать импринты с обучением. Это будет совершенно произвольная каша.

Нужен. Даже остро необходим. Но здесь мои познания ограничены, поэтому вынуждена заткнуться до лучших времен, когда будет время в эту тему въехать.

Сообщение от Иван

Моя главная задача сейчас - понять Вас. А для этого нужно исключить двусмысленность. Выделение в поведении человека трех "участков" (выбор алгоритма поведения, алгоритм поведения, результат выполнения алгоритма) - способ достичь согласия в том, что мы видим.

Алгоритм поведения - то, что человек делает. Это можно заснять на камеру и просмотреть много раз. Последовательность действий будет одна и та же.

Я вас понимаю, но я пока не такая умная, чтобы разграничить эти вещи правильно. А если я в чем-то не уверена, то предпочитаю слушать, а не говорить.

[Иван]

Сообщение от foxy

Нужен. Даже остро необходим. Но здесь мои познания ограничены, поэтому вынуждена заткнуться до лучших времен, когда будет время в эту тему въехать.

Не спешите. Пока все идет хорошо. Не надо затыкаться. "Все у нас получится" (с)
Знаете, в математике при решении уравнения с многочленами бывает так, что некоторые члены многочлена можно сократить. В нашем случае, похоже, подобный вариант. Имеется в виду, что не обязательно точно знать локализацию этих импринтов, инстинктов и пр.

Сообщение от foxy

Я вас понимаю, но я пока не такая умная, чтобы разграничить эти вещи правильно. А если я в чем-то не уверена, то предпочитаю слушать, а не говорить.

Вы достаточно умна, чтобы понять правильно. Этого достаточно. Все мы не ангелы. Острый женский ум бывает просто незаменим в некоторых ситуациях.

[foxy]

Сообщение от Иван

Не спешите. Пока все идет хорошо. Не надо затыкаться. "Все у нас получится" (с)
Знаете, в математике при решении уравнения с многочленами бывает так, что некоторые члены многочлена можно сократить. В нашем случае, похоже, подобный вариант. Имеется в виду, что не обязательно точно знать локализацию этих импринтов, инстинктов и пр.

Не похоже, что можно сократить. Порядок величин один.

Сообщение от Иван

Вы достаточно умна, чтобы понять правильно. Этого достаточно. Все мы не ангелы. Острый женский ум бывает просто незаменим в некоторых ситуациях.

Не в этой. Женщина - транслятор и обработчик, а не производитель идей. Новоселов и здесь прав.

[Иван]

Сообщение от foxy

Не похоже, что можно сократить. Порядок величин один.

Это была аллегория, как Вы поняли. Идея в том, что для ряда практических задач не важно происхождение алгоритма поведения (инстинкт, импринт, обучение). Главное, знать, какие алгоритмы поведения человек выбирает в тех или иных ситуациях и знать сами эти алгоритмы.

Сообщение от foxy

Не в этой. Женщина - транслятор и обработчик, а не производитель идей. Новоселов и здесь прав.

Что ж Вы верите-то всем на слово. Новоселов что, проверил все идеи, опросил всех женщин на Земле и выявил, что автором всех идей являются только мужчины?
Просто новая информация требует время на усвоение. Завтра видение ситуации может быть совсем иным. "Еще не вечер."(с)