Способность человека мыслить........

[Jabuty]

Сообщение от Steen

... в последнее время папаша Витгенштейн мне так запудрил мОзги, что я уже сомневаюсь даже в теоретической возможности взаимопонимания между двумя особями гомосапиенса, общающимися исключительно вербально....

Steen!
Людвиг Йозеф Иоганн занимался философией речи, но не мышления, как такового.
Выводы, которые человек делает на основе анализа своего жизненного опыта, иной раз, никак не совпадают с философскими концепциями.

Сообщение от Steen

2) А вот это - спорно. То есть, спорно то, что всё это происходит на сознательном уровне. Сознание максимум - формулирует проблему. Дальше всё идёт как раз "внизу", а на гора выдаётся готовый результат. Который болтливые гомосапиенсы сразу же пытаются выразить вербально. И именно этот момент - попытка выразить вербально новый алгоритм - воспринимается как мышление....

Мы просто не можем не болтать. Речь возникла именно для общения, и закрепилась столь мощно именно потому, что с её помощью можно было передать информацию. Поэтому мы практически всё, что видим, пытаемся сформулировать в словах. Даже если передавать это некому. Такая "чукотская песня".... Естественно, что возникшее решение новых проблем мы сразу же пытаемся оформить для всеобщего пользования.... Но к мышлению, повторю, это отношения не имеет.

Простой пример: действие (новое поведение) часто происходит быстрее, чем человек может сформулировать его объяснение. То есть информация была обработана и решение принято.... А слова ещё не нашлись.

Так ведь и я то же самое говорю! Нельзя под мышлением понимать только выражаемое словами!

Речь - это облекание эмоции в унифицированный знак - слово, для коммуникации, передачи информации.
ВСЁ! Ничего более!
Естественно, это облекание происходит через определенный процесс мышления. Но утверждать, что мы мыслим словами - ошибочно. Мы мысли превращаем в слова. Мысль первична, слово вторично.

Вот-вот... В этом-то и проблема. "процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью)" это как раз речевая деятельность, знаете ли. А не мышление.

Это, просто, привычка, научение - преобразовывать мыслительный процесс в речь.

Кстати, есть люди-счетчики, почти мгновенно выполняющие сложные математические вычисления. Абсурдно предполагать, что они в этот момент используют речевой аппарат.
Импровизирующие музыканты, танцоры мыслят эмоциями, ощущениями. Мало того, они способны передать эти эмоции другим людям без слов.

Как Вы помните, мыслительные процессы я разделил на два уровня - подсознания (внеэмоциональный, неощущаемый) и уровень сознания (эмоционально-логический). Попытался объяснить, в чем разница между ними при обработке информации.

И когда я говорю о сознании, всегда подчеркиваю его суть - способность ощущать, а не разговаривать (что не исключается). А Вы, почему-то, сознание ассоциируете только с вербальным процессом. Выкиньте эту гадость из головы!

[Steen]

Да я не ассоциирую сознание с вербальным процессом.

Люди ассоциируют. Знаете, человек ведь в сознании делает много всякого.... На автопилоте, как говорится. И потом сам не понимает, как и зачем. Самый простой пример, когда человек, "задумавшись", идёт не туда, куда собрался, а совсем в другом направлении. Большинство ведь в это время просто находятся во внутреннем монологе, а ещё чаще - диалоге.

Но это ладно. Люди, которые действительно задумались на ходу, иногда оказываются в совсем другом месте, а не там, куда собрались. Вот они были - в сознании?

[Jabuty]

Сообщение от Steen

Люди, которые действительно задумались на ходу, иногда оказываются в совсем другом месте, а не там, куда собрались. Вот они были - в сознании?

Конечно! Мотивация размышления оказалась сильней мотивации цели, к которой они шли.

[Steen]

Тогда давайте формулировку термина "сознание" и связки "быть в сознании". Здесь явная путаница.

[Sonta]

Сообщение от Jabuty

Мы мысли превращаем в слова. Мысль первична, слово вторично.
Это, просто, привычка, научение - преобразовывать мыслительный процесс в речь.

Тогда придется допустить ,что работает и обратный процесс ,когда услышанные слова мы превращаем в мысли этому мы точно так же учимся ...и если исходить из концепции "врожденной граматики",полноценное мышление невозможно без этапа научения человеческой речи.
Лично я понимаю под сознанием процесс дешифровки информации которую несет вербальная речь,а также дешифровку любой другой информации в вебальную речь или внутренний диалог(или монолог)...всю остальную высшую нервную деятельность можно назвать подсознательной,а сознательное и подсознательное вместе мышлением.

[Jabuty]

Сообщение от Steen

Тогда давайте формулировку термина "сознание" и связки "быть в сознании". Здесь явная путаница.

Сознание - способность ощущать.

[Jabuty]

Сообщение от Sonta

Тогда придется допустить ,что работает и обратный процесс ,когда услышанные слова мы превращаем в мысли этому мы точно так же учимся

Так оно и есть! Услышанные слова мы превращаем в мысли, точнее - в эмоции (ощущения).

Сообщение от Sonta

...и если исходить из концепции "врожденной грамматики",полноценное мышление невозможно без этапа научения человеческой речи.

Исходить, желательно, из верных концепций. И что такое "полноценное" мышление?

Сообщение от Sonta

Лично я понимаю под сознанием процесс дешифровки информации которую несет вербальная речь,а также дешифровку любой другой информации в вербальную речь или внутренний диалог...всю остальную высшую нервную деятельность можно назвать подсознательной,а сознательное и подсознательное вместе мышлением.

Что именно Вы понимаете под этим процессом "дешифровки"? Возникают ли при этом ощущения?

[Sonta]

Мы не способны достичь пункта "Х" , в котором мы никогда не были, расположенного в территориальном пространстве ,следуя какой либо форме инструкции, не используя внутреннюю речь.

[Sonta]

Сообщение от Jabuty

Так оно и есть! Услышанные слова мы превращаем в мысли, точнее - в эмоции (ощущения).
Исходить, желательно, из верных концепций. И что такое "полноценное" мышление?

Что именно Вы понимаете под этим процессом "дешифровки"? Возникают ли при этом ощущения?

к ощущениям я бы отнес только возбуждение нейронов лимбической системы,а под дешифровкой возбуждение высших универсальных отделов новой коры, собственно эмоциональных ощущений от работы новой коры нет.

[Steen]

Сообщение от Jabuty

Сознание - способность ощущать.

Не подойдёт. Амёбы ощущают. Люди ощущают, но зачастую не осознают что что-то там ощущают, не говоря уж о том, что именно. Как говорится: выпрямите спину и уберите левую руку от лица. Вы - в сознании?
Может быть привлечь "внимание"? Или не стоит?