#31
|
||||
|
||||
Цитата:
К сожалению, электронную версию его книги найти в интернете не удалось, а значит, проанализировать могу только положения излагаемые в Володиных постах. Для начала, очень интересно, что Жуков определяет под понятием "витальные потребности"? Какие именно? Надо заметить, что любая поведенческая модель очень схематична, условна, упрощена. Чаще всего, поведение формируется не одной потребностью, а некоторой их совокупностью. И все же! Можно ли назвать "законом" положение, ни к чему не обязывающее, не предусматривающее никакой ответственности и наказания за его невыполнение? Не абсурд ли это? Можно ли, с точки зрения этологии, назвать "потребностью" что-то, что не является "жизненной необходимостью", не обладает свойством "витальности"? Не абсурд ли это? Цитата:
Не будут ли эти ресурсы являться, как бы, ступенькой, облегчающей доступ к витально важным ресурсам? Попробуйте назвать эти самые ресурсы и определить первопричинные потребности, которые они удовлетворяют. Какие ресурсы нужны для удовлетворения "социальных" и "идеальных" потребностей по классификации Жукова? Что конкретно они из себя представляют? Особенно интересны садомазохистские "потребности" в "подчинении" и "следовании". А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информации. Цитата:
|
#32
|
|||
|
|||
Цитата:
Конечно, это деятельность. Деятельность это когда есть действия. Вся жизнь это деятельность. У деревьев тоже жизнедеятельность. Цитата:
А такого не может быть. У всех живых существ это есть в той или иной форме. |
#33
|
||||
|
||||
Цитата:
У Жукова: Витальные потребности : 1. Самосохранение а) метаболические (пищевая, питьевая и т.д.) б) Оборонительные 2. Самовоспроизведение. 3. Самоподдержание. потребности: а) в сенсорном потоке; б) в информации; в) в эмоциях; г) гедонистическя потребность. В отношении каждой он дает обоснование. Если будут вопросы..ну что ж , перепечатаю, что осилю ----------------------- "А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информаци" -здесь на мой взгляд частный случай и потребность в информации для его реализации естественно необходима, равно как практически для любого мыслительного процесса или запуска КФД. Поэтому, на мой взгляд, Жуков и выделил потребность в информации в отдельную строку , как общую потребность в группе самоподдержания. Последний раз редактировалось Krass, 30.05.2011 в 11:46. |
#34
|
||||
|
||||
Поначалу, в своих размышлениях о потребностях, я тоже, был склонен, как и Валера, просто, разделить их на материальные и идеальные. Именно так! Но вскоре, "идеальные" стали "материализовываться" в бОльшую определенность. Так, например, в моей теме "Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только." я обозначил два базиса поведения - самосохранение и любовь.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2450 Позже, к этим витальным потребностям, я счел необходимым добавить информационную потребность. Если обратиться к классификации витальных потребностей Дм.Жукова, то особых противоречий с моей классификацией я не нахожу. Цитата:
С первым термином - самосохранение, вообще, проблем нет. Самовоспроизведение - тоже, вроде бы, понятно. И он прав, когда не обозначает ее банально потребностью размножения или сексуальной. Но, ввиду вынужденной схематичности, редукции (), этот термин допустим, но не достаточен, ибо не охватывает альтруистическую и социальную свойственность. А это - основное в этой потребности, обеспечивающее не только размножение, но и выживаемость вида. Поэтому, я и обозначил данную потребность потребностью любви. На первый взгляд, "романтично" и (по восприятию биолога Sonta) "цыганщиной отдает", но к романтике это не имеет никакого отношения. Самое "человеческое" слово - ЛЮБОВЬ! Самоподдержание. (Наличие, в каждом из 3-х сложных слов-терминов, корня само, конечно, красиво, потому заманчиво. ) Потребность в "сенсорном потоке" и потребность в "информации", на мой взгляд, одно и то же. Зачем дробить? С потребностью в эмоциях, несколько сложнее. Да! Я тоже отношу эмоции к информационной потребности, но оооочень условно! Дело в том, что эмоции обладают "чувственностью". Поэтому, их проявление, в той или иной мере, как мне думается, можно наблюдать во всех потребностях. Но, именно, благодаря чувствам, мы получаем и осваиваем информацию. Гедонистическая потребность. Нет такой потребности! Удовольствие, как и дискомфорт (с постоянно возрастающей внутренней напряженностью, агрессией) - признаки степени удовлетворенности организма. При удовлетворенных потребностях, проявляется удовольствие. В противном случае - дискомфорт, боль, агрессия. Болезненные состояния. |
#35
|
|||||||
|
|||||||
Попробую ответить на вопросы.
Но не на все, а на ту их часть, которая касается взаимоотношения материального и идеального, а таких вопросов накопилось уже немало. Цитата:
Чужой ВНУТРЕННИЙ МИР будет для меня являться ВНЕШНИМ, как и всё, что находится вне меня. А мой собственный ВНУТРЕННИЙ МИР будет моим ВНУТРЕННИМ МИРОМ, и он будет оставаться для меня ВНУТРЕННИМ, сколько бы я не пытался вывернуть себя наизнанку. Потому что - всё относительно! Цитата:
Цитата:
Моё разделение вы знаете - я делю все потребности на материальные и идеальные. Откуда берутся потребности, в том числе идеальные я рассматриваю в новой теме "Откуда берутся потребности". http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3337 Читайте, обсуждайте, спорьте! Милости просим. Цитата:
Если желаешь, то мы можем это обсудить (я лично не против). Для затравки скажу, что я считаю, что эволюция живого мира - это в основном эволюция "идеальных процессов". Важно их научиться видеть и различать. Цитата:
И все биологические (генетически заданные) параметры жизнедеятельности организма определяются (вот ужас то!) "идеальными процессами". И если это окажется правдой - то как тогда жить? Цитата:
Трактовок много. Я под психикой понимаю и "совокупность мыслительных процессов" и "совокупность наработанных моделей". То есть и сами идеальные процессы, и продукт их работы - в совокупности. Короче, психика - это и есть тот ВНУТРЕННИЙ МИР, о котором спрашивал Sonta в первом вопросе этого моего ответа. Цитата:
Для "витальных" потребностей (материальных), конечно же первичным будет тело. Именно оно в этом случае задаёт направление последующей деятельности. В том числе побуждает мозг (информационную систему) на поиск подходящего решения. А вот в случае так называемых "идеальных" потребностей первичной будет уже психика - её внутренний мир и её состояние. Потому что именно её потребности выйдут на первый план, и уже тело в свой черед будет стараться удовлетворять запросы мозга. Такая вот ДИАЛЕКТИКА! Последний раз редактировалось VPolevoj, 30.05.2011 в 15:12. |
#36
|
||||
|
||||
Цитата:
вариант определения: Поведение - это субъективное мнение наблюдателя, о процессах происходящих с некоторым объектом, когда наблюдатель считает, что объект имеет некоторую внутреннюю систему управления, схожую по сложности с тем, что имеет наблюдатель. Как правило наблюдатель характеризует таким образом действия объекта, в случае если не может точно описать принципы происходящего с наблюдаемым объектом процесса, не может предсказать действия наблюдаемого, но, при этом, наблюдаемый кажется управляемым изнутри. Можно пойти с обратной стороны. Собственные действия воспринимаются собственным поведением. Действия наблюдаемого объекта имеющего внутреннюю систему управления, которая кажется наблюдателю похожей на собственную (о которой, кстати, он толком сам ничего не знает, кроме того, что она есть(«я думаю, значит я существую»)) сопоставляются с собственными, и тоже называются поведением. Ребенок когда совсем маленький был у меня, еще разговаривать не умел: Иногда ругал стулья с которых падал, косяк двери в который не вписался когда бежал — верно считал что они плохо себя ведут, жаловался на них взрослым. Ему казалось что у них есть поведение, и оно ему не нравилось. Если человеку из позапрошлого века показать робота айбо, он вполне может воспринять его как животное, существо обладающее поведением, а не роботом с программой(как мы его воспринимаем). Если вы можете определить некоторую систему управления - то параллельно наверняка определяете и управляющие воздействия которые она делает, и объект управления, и .конечный результат влияния объекта на окружающую среду под действием упр. воздействий системы упр. А когда определяете разум животного, то можете определить и поведение животного, или человека. Короче моё imho — все мы айбо, только инженеры еще не научились таких программ писать, как у нас в голове. |
#37
|
||||
|
||||
Я как фанат единственно верного, ассоциативного мышления вообще предлагаю пройтись по улице и спросить 100 человек. «Что такое поведение.»
Такие ответы вряд ли попадутся Цитата:
Цитата:
Могу поспорить, что половина или больше начнет мямлить что-то типа: Цитата:
Что говорит о том, что поведение — понятие субъективное, относительное. |
#38
|
||||
|
||||
Не ставя себе цели дать свое определение, для поддержания беседы приведу выдержки из гл.2 , 2.1. Понятие поведения, все того же
Жукова. "Повведением мы называем такую целостную реакцию организма, которая направлена на 1) приспособление организма к внешней среде для удовлетворения той или иной последовательности; 2) такое изменение внешней среды, благодаря котрому эта среда приспосабливаетс к потребностям организма. Поведение включает все те процессы, при помощи которых животное ощущуает внешний мир и внутреннее состояние своего тела. а также реагирует на ощущаемые им изменения" Далее : "Поведение -форма жизнедеятельности увеличивающая вероятность контакта с объектами, служащими для удовлетворения актуальной потребности (Симонов П.В. Лекции о работе головного мозга. М.Наука, 2001).э "Поведение -это самые разнообразные движения или их изменения в том числе и полная неподвижность, короче говоря. все внешние характеристики движения" (Тинберген Поведение животных, 1978г). И т.д. ..... Целая страница разных определений, как пример отсутствия определения, претендующего на "математическую точность и однозначность". |
#39
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Субъект - это объект со своей внутренней системой управления. Поэтому, поведение всегда рассматривается с точки зрения того, что мы изучаем субъект, а это значит, что внутренняя система управления у него есть, либо предполагается, что такая система управления у объекта есть (или же это просто допускается, или гипотетически добавляется, даже зная, что её там нет). Во всяком случае, во всех приводимых вами примерах это прослеживается. |
#40
|
|||
|
|||
Можно я в полном отрыве от дискуссии предложу свое определение того, что такое поведение ?
Поведение это способ (набор способов) уменьшения числа степеней свободы живого организма. Нужно различать обобщенное поведение как набор специфических для данного вида, данной группы или данного организма шаблонов поведения, и частную реализацию этих шаблонов в определенных условиях. Второе полностью соответствует бытовому пониманию слов вроде "двойка за плохое поведение". |