Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 30.06.2012, 00:19
Борис Кирпиченко Борис Кирпиченко вне форума
Banned
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщения: 37
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Еще кое-что важное. Почему-то многие забывают, что у любого врожденного механизма есть сенситивный период. Так вот у сознания он весьма продолжительный, и критически важно для корректного формирования сознания обеспечить естественную среду, или просто присутствие других людей.
Элементарный пример: если новорожденному котенку заклеить на 2 недели глаз, то видеть им он уже не сможет. Видимо, те самые многие должны на это сказать, что зрение у кошачьих - результат воспитания

Простое присутствие людей влияет на формирование человека и его мышления. Но это самый неэффективный, животный способ. По канонам советской педагогики усвоение преподаваемого материала происходит на протяжении пяти этапов от подачи информации до мастерского исполнения. Если хотите, в этом заключается эволюционный смысл жизнедеятельности человеческого общества.
"... заклеить на 2 недели глаз", Исторически давно итальянские коллаборационисты заколачивали в бочку ребенка, оставляя на свободе только голову и получали карлика. Это примеры поведения человекозверей, которым до человека еще очень далеко по причине, кстати, отсутствия соответствующего воспитания.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 30.06.2012, 11:30
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Я не знаю что Вы подразумеваете под понятием "определение мышления через окружение"
Это не мои слова:
Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Человек появляется на свет только со способностью к развития мышления. функция же развития этого мышления принадлежит исключительно обществу. ...ЕГО развивает не сам человек, а его окружение.
Посмотрим на эту конструкцию внимательно. Стало быть, мышление ребенка развивают [определяют, формируют] родители. Кто развивает мышление родителей? Очевидно, их родители. И т.д. Проследим эту цепочку в глубь веков, скажем, на 250 000 поколений. И какого же прародителя, развивающего мышление, мы там увидим? Правильно, умную обезьяну с грустными глазами, с укоризной смотрящей на потомков, заявляющих, будто бы обезьяны никогда не полетят в космос
В чем же здесь подвох? Да вот он: мышление человека развивает не сам человек, а ... другие мышления
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 30.06.2012, 20:35
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Этимология самого слова - совместное знание, т.е. сознание - это прежде всего средство обмена информацией посредством речи и других навыков.
Я давал определение сознанию, как способности ощущать.
Если рассматривать этимологию слова, то на мой взгляд, она совершенно другая: СО-Знание - знание, сопутствующее ощущению.
Иначе, получается, что, если не с кем делиться информацией, то и сознания, как такового, у человека нет и быть не может.

Давайте, попытаемся не путать физиологическое состояние с приобретаемыми культурными навыками, интеллектом, которые, безусловно, важны для жизни каждого человека в данном социуме.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 03.07.2012, 19:49
Борис Кирпиченко Борис Кирпиченко вне форума
Banned
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщения: 37
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Я давал определение сознанию, как способности ощущать.
Если рассматривать этимологию слова, то на мой взгляд, она совершенно другая: СО-Знание - знание, сопутствующее ощущению.
Иначе, получается, что, если не с кем делиться информацией, то и сознания, как такового, у человека нет и быть не может.

Давайте, попытаемся не путать физиологическое состояние с приобретаемыми культурными навыками, интеллектом, которые, безусловно, важны для жизни каждого человека в данном социуме.

И, все же, "Знания" - интеллектуальный багаж, блок памяти. накопленный в том числе и от органов восприятия и ощущения. Один из многочисленных способов пополнения знаний это обмен знаниями между людьми и их собственное мышление
Цитата
"...не путать физиологическое состояние с приобретаемыми культурными навыками..."
Конец цитаты
А разве ЭТО все не физиологического происхождения...?
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 04.07.2012, 19:17
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
А разве ЭТО все не физиологического происхождения...?
Борис!
Чтобы Вам было проще понять, приведу аналогию.

Имеем грузовик, который везет груз. Будем условно считать грузовик организмом. Он имеет определенную физиологию. Какое отношение к ней имеет загруженный камень или мебель, или пехотинцы, т.е. - груз?

Второй пример - магнитофон и записанная на магнитную ленту песня "Настоящий полковник"? Или "Ой, Вань, гляди, какие клоуны!"...
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 07.07.2012, 18:56
Борис Кирпиченко Борис Кирпиченко вне форума
Banned
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщения: 37
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Я давал определение сознанию, как способности ощущать.
Если рассматривать этимологию слова, то на мой взгляд, она совершенно другая: СО-Знание - знание, сопутствующее ощущению.
Иначе, получается, что, если не с кем делиться информацией, то и сознания, как такового, у человека нет и быть не может.

Давайте, попытаемся не путать физиологическое состояние с приобретаемыми культурными навыками, интеллектом, которые, безусловно, важны для жизни каждого человека в данном социуме.

"Способность ощущать" это только способность и состояние иметь датчики информации для пополнения сознания, (если Вы согласны с тем, что сознание это все-таки блок знаний). Логический аппарат человека, его мышление в процессе своей работы по принятию решения в поведении, в действиях, использует интеллект сознания и при необходимости сравнивает с информацией "датчиков" информации из среды обитания, Вот в таком случае одна информация может "сопутствовать" другой. Одним из основных источников интеллекта для пополнения сознания является интеллектуальное общение людей. Кстати в этом есть эволюционно инстинктивная потребность у человека, как общественного. продукта. Может даже можно счесть эту потребность эволюционной и для общества. Но общество предмет неодушевленный. потому как быть далее еще не сообразил.
"Приобретаемые культурные навыки", надо полагать, это уже поведение. А поведение это следствие команд мышления на основе интеллекта сознания. Все компоненты этих процессов есть физиологические процессы в организме данного конкретного "физиологического состояния"
P.S.Правильно я Вас понимаю? Спасибо.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 07.07.2012, 19:04
Борис Кирпиченко Борис Кирпиченко вне форума
Banned
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщения: 37
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Борис!
Чтобы Вам было проще понять, приведу аналогию.

Имеем грузовик, который везет груз. Будем условно считать грузовик организмом. Он имеет определенную физиологию. Какое отношение к ней имеет загруженный камень или мебель, или пехотинцы, т.е. - груз?

Второй пример - магнитофон и записанная на магнитную ленту песня "Настоящий полковник"? Или "Ой, Вань, гляди, какие клоуны!"...

Поведение грузовика не зависит от груза. Если счесть сознание человека в качестве груза, который "везет" человек, то поведение человека адекватно этому ".грузу". Этот "челогрузовик" поедет туда, куда заведет его его собственный "груз". Что касается подобия магнитофону, то человек запоет ту песню, которая там записана.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 07.07.2012, 19:17
Борис Кирпиченко Борис Кирпиченко вне форума
Banned
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщения: 37
По умолчанию

Прошу прощения. А как бы побудить все же разговор по сути темы ? начать этот разговор можно при условии понимания что есть "удовольствие". Думаю, это точно состояние психики и организма. Какое это состояние, "хорошее или плохое", полезное или вредное, нужное или нет и для чего ОНО ? Потом выясним, что это обыкновенный процессы в психике. А процессы в психике это электрохимические процессы в организме, которые мы когда-то научимся расшифровывать, записывать и подвергать компьютерному анализу.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 07.07.2012, 21:17
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Я давал определение сознанию, как способности ощущать.
Если рассматривать этимологию слова, то на мой взгляд, она совершенно другая: СО-Знание - знание, сопутствующее ощущению.
Иначе, получается, что, если не с кем делиться информацией, то и сознания, как такового, у человека нет и быть не может.

Давайте, попытаемся не путать физиологическое состояние с приобретаемыми культурными навыками, интеллектом, которые, безусловно, важны для жизни каждого человека в данном социуме.

Слово "сознание" происходит от латинского conscientia (вместе+знание), оттуда же английское conscience. Вы же приводите одно из толкований многогранного феномена, и кстати, я не случайно употребил "прежде всего".
Сознание - это не культурный феномен, что следует не только из этимологии слова и картинки Иваницкого, но и Вашего определения
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 08.07.2012, 05:24
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Сознание не является механизмом принятия решений, что давно и убедительно доказано.

Этимология самого слова - совместное знание, т.е. сознание - это прежде всего средство обмена информацией посредством речи и других навыков.

Маугли в силу обстоятельств этими навыками не обладают, но их аппарат принятия решений вполне себе человеческий.
Первое утверждение верно, второе - нет!
Сознание - это физиологическое состояние организма, предполагающее возможность эмоционального восприятия (обработки) информации и накопления ее в качестве знания, рефлекторных навыков (интеллекта) при формировании фантомной модели реальности (мира).
"Ощущать" - значит эмоционально воспринимать информацию, а "воспринимать" - предполагает и "накапливать". Поэтому, определение "Сознание - способность ощущать" считаю необходимо-достаточным.

Сознание не может быть средством обмена информацией.
Таким средством является ЗНАК. Знаком может служить слово, мимика, поза, жестикуляция, запах, сломанная веточка, дым от костра, бой барабана... Но сознание обеспечивает восприятие информации. Оно является необходимым условием для этого.

Выражение "механизм принятия решений" - не корректно. Если исходить из того, что принять решение - это произвести определенное действие, то необходимо заметить, что действие может быть рефлекторным (врожденная рефлексия или навык), а может быть на основе рассудочной деятельности. Алгоритмы "принятия решений" будут разными.
Цитата:
Сообщение от Shpongled
Еще кое-что важное. Почему-то многие забывают, что у любого врожденного механизма есть сенситивный период. Так вот у сознания он весьма продолжительный, и критически важно для корректного формирования сознания обеспечить естественную среду, или просто присутствие других людей.
Элементарный пример: если новорожденному котенку заклеить на 2 недели глаз, то видеть им он уже не сможет. Видимо, те самые многие должны на это сказать, что зрение у кошачьих - результат воспитания
Трактовать сознание в качестве навыка - вообще, абсурдно.

По поводу сенситивного периода спорить не буду. Возможно так. Хотя, было бы интересно докопаться до эволюционной логики этого феномена. А она дает, пока, больше оснований для сомнения, по крайней мере, в отношении человека, процесс воспитания у которого, в десятки раз протяженнее по времени, чем у кошачьих.

У новорожденного здорового ребенка работают все органы чувств. Информация обрабатывается и фиксируется в памяти. Но навыки обработки информации еще только-только начинают осваиваться (воспитываться).
Однако, навыки восприятия (осознания) информации, рассудочная деятельность, эмоции, знания, действительно, подлежат шлифованию, коррекции, приведению в соответствие с изменяющимся фантомом реальности. И присутствие других людей, для новорожденного человечка - жизненно важное условие, ибо через них происходит воспитание эмоций (положительных и отрицательных).
Цитата:
Сообщение от Shpongled
Слово "сознание" происходит от латинского conscientia (вместе+знание), оттуда же английское conscience. Вы же приводите одно из толкований многогранного феномена, и кстати, я не случайно употребил "прежде всего".
Сознание - это не культурный феномен, что следует не только из этимологии слова и картинки Иваницкого, но и Вашего определения
Шпонглед! Вы же знаете, что я настолько глуп, что не владею ни латынью, ни английским. Вы не поверите, но я глуп еще больше, чем можно предположть, поэтому и даю всякие собственные безрассудные определения понятиям. Без удержу. Налево и направо.
Ну на хрена мне эти иноземные трактовки, если есть замечательное русское слово! Главное - правильно его понять!

Про "многогранный феномен" я тупо не понял. А Ваше не случайное употребеление "прежде всего", прежде всего и вызвало у меня возражение. Правда, порадовала заключительная фраза, что "сознание - это не культурный феномен"...

Иногда, я ощущаю (по крайней мере, очень хочется), что мы с вами мыслим одинаково, а иногда, -
"- Дяденька, это Вы подбили танк?!
- Я-я.
- Так ведь это же наш танк ...
- Я-я ..."
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:57.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot