Заблуждение этологической науки

[Демон Лапласа]

Я люблю этологию. Кто-то находит, что самая главная из всех наук - это физика. Другие называют царицей наук - математику, некоторые - логику. Я же считаю, что самая важная для человека наука - это этология человека вкупе с эволюционной психологией. Потому что она изучает и позволяет понять самые важные, самые значимые для человека и одновременно самые сложные объекты окружающей действительности - других людей (включая самого себя), их поведение. И если кто изволит иметь претензии к этологии, нападать на нее, я буду ее защищать. Могу агрессивно

Царица всех теорий, естественно, - теория эволюции

[ipasutikov]

Сообщение от krasavchik 10.12.2012 19:37

Если исключить из рассмотрения армию и тюрьму, куда попадают не по своей воле (либо по призыву, либо по решению суда), то любая секта представляет собой организацию с самой жесткой иерархической структурой. Во главе стоит мастер (читай альфа самец), в подчинении которого находятся адепты, среди которых субординация и обязанности тоже жестко распределены.

В принципе, согласен. Имел возможность понаблюдать за жизнью кришнаитов в киевском храме. Был там, в общей сложности, раз 10 - 15. Могу сказать, что их система построена на очень тонком обмане. Настолько тонком и мастерском, что порой очень трудно понять где же тебя натупили. Ребят, действительно, жалко. С улыбками на лицах, но внутри - затюканные, изневоленные. Свободы выбора - никакой. Только по рельсам идеологии.

Я вот не знаю насколько здесь применим термин "иерархия". Подчинительные отношения однозначно присутствуют - они составляют основу жизни сектанта - но строятся они на обмане. Т.е. тот, кто более мастерски способен к обману и манипуляции, тот и выбивается в "офицеры" секты. Т.е. способность к манипуляции/обману и ранговый потенциал - это, всё-таки, мне кажется, немного разные понятия. Вот и возникает вопрос - насколько по отношению к секте этологическая модель адекватна? Очень специфическая там иерархия.

Понятия в секте извращены до неузнаваемости, и так нагло и обоснованно, что поймать эту ложь за хвост очень трудно. Например, строгим голосом утверждается: "Все имеют свободу выбора - по определению!!". Но при этом отказаться от наряда на кухню или разгрузку дров - очень трудно. И думать там можно только так, "как правильно", "как гуру сказал, и никак иначе". Словом, есть только один способ избежать этого - просто не вступать с ними в контакт.

Методы вживления подчинённости очень тонкие. Например, сидим плотным рядом в комнате приёма пищи. Разносят пищу (еду готовят вкусно, это надо признать), накладывают в тарелочки. И есть такой ритуал - уже не помню как называется эта еда, но принять её надо правой ладонью. А несут еду с левой стороны, и удобней протянуть левую. Протягиваю. Мне говорят - ай-яй-яй, назидательным таким тоном, типа я дурак, надо правой! Спрашиваю: "Почему?". Говорит: "Потому что левая рука - грязная!". Я: "Почему?". Он: "Потому что левой мы всякие глупости делаем!". И вот я сижу, и чувствую себя полным идиотом. Только что - при полном зале - объявили, что я дрочу - левой рукой. И предъявить ничего невозможно, тем более, что тот - с едой - уже пошёл дальше. Очень неудобная ситуация. И сразу возникает желание - надо ж как-то вписаться, чтоб такое не повторялось. И так далее, и тому подобное...

Или вот, интонации. Они очень такие авторитетные. И даже надменные. А это несёт значительный поток информации. Не помню уже точно цифры, но при общении только 7% информации передаётся через слова, 35% - через интонации, остальные 58% - мимика и язык тела. И на словах это высказывания из "Бхагавад-Гиты", а подспудно вместе с ними передаётся информация "Подчинись!". Например: "Это оскорбление!" - надменным таким тоном - это ответ офицера адепту о какой-то норме поведения.

Напоминает муравейник. Есть короли и королевы. Есть офицеры. Есть солдаты-защитники. И целая куча рабочих особей.

В общем, приходить в секту неподготовленному человеку не стоит, это правда - вредно для психического здоровья.

Поэтому, ваши опасения понимаю. Но здесь идёт речь только о "Давайте жить дружно!". Никто никому ничего не должен.

[ipasutikov]

Сообщение от krasavchik 10.12.2012 19:37

Человеку, который по какой-либо причине попадает в ряды секты, через его обязанности определяют место в данной иерархии. Дисциплина в сектах такова, что выйти и разорвать отношения, оказывается себе дороже. Человека легче избавить от алкогольной или наркотической зависимости, чем вырвать из "объятий секты".

Да, всё это очень печально...

[ipasutikov]

Ладно. В общем, всё, что имел сказать, - сказал. Кого задел резкой речью - простите, не со зла я. Просто иначе не умею - попробую научиться. Повалил какие-то колонны - простите. Как поставить на место - не знаю. Признаю, что не стоило этого делать. Постараюсь больше так не делать, постараюсь научиться этому. С форума ухожу. Не поминайте лихом!

В общем, пока! Всем удачи!

[Alexander B.]

Сообщение от ipasutikov

Неразумный человек читает: "Ага, так значит иерархия - это естественное устройство жизни. Хочу быть альфой!". И давай ранговые зубы точить. Тренинги успешности посещать, НЛП штудировать. В детстве была такая игра - "в царя горы". Кто кого с возвышения столкнёт. Забавная, но быстро надоедает. Вот вроде этого.

И я не понимаю как получается этот дефект. Вижу только эту связь: "Человек воспринимает постулат ''Иерархия - основа жизни'', и, как следствие, начинает активно рваться к положению альфы (скидывая тех, кто мешает)". Говорю только об этом. Я не ставлю под сомнение правильность этологической модели. Говорю только о том явлении, которое рождается в социуме с приходом в него этой модели. Это не совсем этологический вопрос. Но он непосредственно с этологией связан. Нарастание конфликтности в обществе - это не есть хорошо, это дискомфорт и стресс.

Так вы согласны с тем как я начал параллельный топик? С тем, что методы НЛП это не более чем положительное самовшушение?
Редко такие весчи приносят много пользы, в дальносрочной перспективе. Очень повышается вероятность наткнуться на людей и на ситуацию, в которой такой "само-повышенный" поведет себя совершенно не адекватно и его опустят. Когнитивный диссонанс Пелевенский при этом может его еще и с ума свести.

Иерархия - основа жизни в обществе, это да.
А в современном обществе - дружба и взаимное сотрудничество - основа большинства иерарархий.
Особенно в России, и других приемниках советского союза. У нас до сих пор деньги мало значат по сравнению со "знакомствами".

ps врожденного "рангового потенциала по Протопопову" не существует.
ps ps Может не надо прощатся ? Было интересно читать ваш Courier New.

[Alexander B.]

Сообщение от ipasutikov

Мне говорят - ай-яй-яй, назидательным таким тоном, типа я дурак, надо правой! Спрашиваю: "Почему?". Говорит: "Потому что левая рука - грязная!". Я: "Почему?". Он: "Потому что левой мы всякие глупости делаем!". И вот я сижу, и чувствую себя полным идиотом.

Надо было невозмутимо так... "Ах это! Так это я как раз правой привык..." и хватать миску пока он в ступоре.

[Alexander B.]

Сообщение от Демон Лапласа

Вы это... как бы по мягче сказать... Вы заблуждаетесь. Дружба вписывается в иерархию. Дружат индивиды одного ранга. Тем самым каждый из них может повысить свой ранг за счет аддитивности. Также могут дружить индивиды разных визуальных или фактических рангов, но схожих ранговых потенциалов. Это возможно в силу мозаичности рангов. Вообще свойство мозаичности очень важно для корректного понимания сути явления ранговости. А если хотите знать, что есть дружба с точки зрения этологии в принципе, я отвечу - это реципрокный альтруизм, пусть самая высшая форма его проявления, но только и всего, ничего сакрального, ничего "великодуховного".

Говоря о дружбе и реципрокном альтруизме, я бы не ставил точку только на отношениях между индивидами одного ранга.
Особенно в случае реципрокного альтруизма.

Рассмотрим классический пример: Бизнесмен проходя мимо нищих возле церкви оставляет некоторой "нищей набожной старушке" 100 рублей.
Для бизнесмена 100 рублей - нет ничто. Слова набожной старушки о том, что она будет за него молиться, для бизнесмена имеют некую ценность. Или даже не её слова а просто факт того, что он ей помог, для него является духовным успокоением его черной от современного бизнеса души, и психики.
Для старушки - помолиться за неизвестного бизнесмена, а тем более сказать ему об этом -нет ничто. Постоять около церкви - тоже не проблема, других способов с пользой провести время не много. А вот 100 рублей это ого-го какие "реальные" деньги.

Вот такое совершенно не равное по рангам, и вообще никак не равное общество - бизнесмен + нищая набожная старушка.
Связанны они только реципрокным альтруизмом. Они отдают друг-другу то, чего у них много, получая то, чего у них мало. Меняют то, что ценят мало, на то, что ценят сильнее.

[VPolevoj]

Сообщение от ipasutikov

"Потому что левой мы всякие глупости делаем!"

Сообщение от Alexander B.

Надо было невозмутимо так... "Ах это! Так это я как раз правой привык..." и хватать миску пока он в ступоре.

Я немного почитал на данную тему.

И оказалось, что левой рукой они задницу подтирают, а правой - кушают (чтобы не перепутать!). Только и всего. А вовсе не то, о чем вы подумали.

А неофиту никто этого не объяснил. Да и в туалете, когда он сидел на горшке, за ним никто не надзирал, и не научил уму разуму (какой рукой что надо делать). Вот и вышел конфуз.

[ipasutikov]

Сообщение от VPolevoj

Да и в туалете, когда он сидел на горшке, за ним никто не надзирал, и не научил уму разуму (какой рукой что надо делать). Вот и вышел конфуз.

Да. Учили только тому, что надо мыть руки.

[ipasutikov]

Сообщение от Alexander B.

ps ps Может не надо прощатся ? Было интересно читать ваш Courier New.

Даже не знаю... А зачем? Есть какой-то смысл?