Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 07.12.2012, 18:08
ipasutikov ipasutikov вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщения: 23
Post

Цитата:
Сообщение от Alex 07.12.2012 11:41
Термины "мораль" и "нравственность" сформулированы в рамках религиозных доктрин и не имеют смысла за их пределами

Я не согласен. Как тогда объяснить феномен Сахарова? Неужели его ратование за прекращение испытаний ядерного оружия было лишено смысла?

Нравственность - понятие универсальное. И, мне кажется, что учёный быть нравственным обязан. Иначе - как в случае с ядерным оружием - планета пойдёт прахом. В руках учёного - большая власть. Знание - это сила. А в применении знаний стоит руководствоваться нравственностью. Например, пытаться делать так, чтобы наука была во благо всем людям, а не какой-то узкой группе. Наука может быть как созидательной, так и разрушительной. А какой она становится - зависит от того учёного, который её творит. И это - уже вопрос нравственности, а не науки. Нравственность и наука - неотделимы, они идут рука об руку. И этология - из наук не исключение.

Последний раз редактировалось ipasutikov, 10.12.2012 в 22:49.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 07.12.2012, 18:08
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ipasutikov

А как же "давайте жить дружно"? Неужели в этом нет никакого смысла?
Прежде, чем говорить о смысле этого популистского лозунга в иерархическом контексте, необходимо сказать о смысле и назначении самих иерархических отношений. Вот как это определяют этологи.

Каждое животное всегда стремится к возможно более полному удовлетворению своих инстинктов. Эти его стремления могут согласовываться со стремлениями других животных того же вида, а могут вступать с ними противоречие. Причём, если у видов животных, ведущих одиночный образ жизни, столкновение стремлений отдельных особей происходит от случая к случаю, то у животных, живущих в объединениях, такого рода противоречие носит более или менее постоянный характер. Поэтому необходимым условием существования сколько-нибудь прочного зоологического объединения является систематическое согласование сталкивающихся стремлений всех животных, входящих в его состав. И оно осуществляется путём системы доминирования.
Доминирование – это такого рода отношение между двумя животными, при котором одно получает возможность удовлетворять свои инстинкты, не считаясь с потребностями другого животного или даже за счёт этого другого животного, а второе животное вынуждено воздерживаться от удовлетворения своих инстинктов, если это стремление приходит в противоречие со стремлением первого животного. Первое животное занимает положение (статус) доминирующего (господствующего), а второе – положение (статус) доминируемого (подчинённого). Доминирующим животным является обычно более сильное и агрессивное, доминируемым – более слабое.

В объединении отношения доминирования устанавливаются между всеми животными, исключая лишь детёнышей. Элементарные отношения доминирования, существующие между каждыми двумя взрослыми членами объединения, вместе взятые, образуют сложную иерархическую систему, в которой каждое животное занимает определённое место.

У приматов система доминирования тоже основана на угнетении одних особей другими. Доминирующая обезьяна забирает у подчинённых лучший корм, занимает более удобные места. Доминирующие самцы преимущественно спариваются с самками в эструсе, могут монополизировать самок в эструсе. Поведение подчинённых особей полярно отличается. Они уходят от корма и ждут, когда насытится вожак и другие лидеры, уступают места, часто принимают позу покорности.

Доминирование – единственное средство согласования сталкивающихся стремлений членов объединений, единственное средство предотвращения постоянных конфликтов между ними и тем самым обеспечения сравнительного порядка и мира внутри объединения. Несмотря на неблагоприятную обстановку для большинства подчинённых особей, всё объединение только выигрывает в конечном итоге. Подчинённые всё же получают достаточно корма (обычно его хватает на всех), даже зависимым членам объединения перепадает и обыскивание , и возможность половых отношений. Кроме этого, все члены объединения находятся под неусыпным вниманием и пользуются защитой более сильных. Благодаря системе доминирования-подчинения в объединениях до необходимого минимума сведены индивидуальные распри, что позволяет им в случае внешней угрозы (например, для приматов – это нападение крупного хищника) путём коллективных действий эффективно ей противостоять. При этом цель иерархической системы будет достигнута даже в случае гибели одной или нескольких особей, входящих в объединение, так как назначение иерархии не благополучие всех его членов поголовно, а объединения в целом, и через него – популяции и вида.


Именно большая эффективность коллективных усилий по сравнению с индивидуальными («один в поле - не воин») заставляет и Homo Sapiens сознательно строить свою деятельность в различных сферах по иерархическому принципу. Причём, преимущество иерархической системы перед анархической настолько велико, что она способна достаточно эффективно решать поставленные перед ней задачи даже в том случае, когда в роли лидеров выступают не самые её достойные представители («я – начальник, ты – дурак»).

Таким образом, с точки зрения сравнительной этологии человека, основные выводы из вышеизложенного следующие: во-первых, смысл иерархических отношений состоит вовсе не в том, чтобы осчастливить всех и каждого, а во-вторых, реализация лозунга «давайте жить дружно» в иерархическом контексте неизбежно приведёт к анархии со всеми вытекающими из неё последствиями.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 07.12.2012, 18:10
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ipasutikov

А как же "давайте жить дружно"? Неужели в этом нет никакого смысла?

Всё сказанное мною выше относится к разряду этологических трюизмов, что и подтверждает своим постом опередивший меня Aelxander B. Намного интереснее, по моему мнению, лозунг «Давайте жить дружно» выглядит в контексте одной из форм внутривидовой агрессии, получившей в этологии название территориального поведения. Так как в природе назначение этой формы внутривидовой агрессии – сохранение биологического разнообразия путём ограничения давления на пищевые ресурсы со стороны каждого отдельного вида, то предвидеть последствия её отсутствия или ослабления не так уж и сложно.

Пожалуй, самой красноречивой иллюстрацией последствий отсутствия чётко выраженного территориального поведения лично мне представляется судьба динозавров, которые вымерли в одночасье вовсе не из-за падения на Землю какого-то крупного небесного тела (иначе, почему вымерли только самые крупные виды, а более мелкие – нет?), а от голода. Причём, непосредственными виновниками вымирания стали динозавры-вегетарианцы, которые появились и эволюционировали на Земле в условиях изобилия гигантской флоры и которым никакой территориальный инстинкт был не нужен. Однако в один прекрасный момент они расплодились настолько, что не оставили гигантским растениям ни одного шанса для своего воспроизводства. Так что, последним из живших на Земле травоядных гигантов, скорее всего, всё-таки пришлось познать вкус внутривидовой агрессии, причём, вплоть до каннибализма! Но было уже поздно: голодные и ослабленные борьбой за скудные остатки пропитания они становились лёгкой добычей крупных хищников, для которых поедание чужой плоти было делом более естественным и привычным. Эра изобилия наступила теперь для них, но только была она совсем недолгой. Когда лёгкая добыча закончилась, то пришло время «войны всех против всех» и для хищников. Сначала самые крупные из них переловили и съели более мелких, потом самые сильные из оставшихся принялись убивать тех, кто послабее и т.д., пока последний победитель не остался в полном одиночестве . Возможно, прежде, чем умереть с голоду, этот «счастливчик» долго гонялся за разбегающейся по своим норам всякой мелочью, но это было всё равно, как если бы кто-нибудь из нас с вами пытался выжить, питаясь комарами. (Это, конечно, несколько упрощённая картина процесса вымирания динозавров, однако, хотя в деталях всё было несколько сложнее, в целом, по-моему, выглядело примерно так.)

Теперь о самом интересном (но, к сожалению, не о самом приятном) – о последствиях ослабления действия так называемого территориального инстинкта. Как известно, один из основоположников этологии «партайгеноссе» Лоренц (на мировоззрение которого членство в нацистской партии и служба на восточном фронте, по-видимому, всё-таки наложили свой отпечаток) считал, что у Homo Sapiens, в отличие от других видов, ослаблен инстинкт ограничения на убийство себе подобных. Однако факты говорят как раз об обратном. Ну, во-первых, - это та настойчивость, с которой ipasutikov убеждает нас в том, что нужно «жить дружно». Но самое главное - это то, что, не смотря ни на какие глобальные войны и локальные конфликты, нас на сегодняшний день уже более 7 миллиардов и прирост биомассы за счёт представителей вида Homo Sapiens продолжает неуклонно расти. Толстеет при этом и так называемая «Красная книга». Причём, всё это стало возможно именно благодаря одной видоспецифической особенности функционирования нашей с вами нервной системы, которая, если говорить языком психоанализа, состоит в способности сублимировать энергию «территориального инстинкта», то есть переключать её с архаичной формы экстериоризации – внутривидовой агрессии – на такие виды деятельности, как религиозные культы и обряды, спорт, искусство и наука.

Об экологическом, экономическом, политическом и прочих кризисах и связанных с ними угрозах существованию человечества говорят сегодня много. Но какие есть в этой ситуации у Homo Sapiens шансы на выживание? Как с точки зрения сравнительной этологии человека, так и с точки зрения обыденного сознания, альтернатива одна – либо войны, либо принятие мер по ограничению рождаемости. Сегодня мы являемся свидетелями тому, как ведущие экономические державы под предводительством США под всевозможными демагогическими предлогами, провоцируют локальные конфликты в различных регионах планеты. Абсолютно очевидно, что злоупотребление таким методом борьбы с перенаселением в конце концов приведёт лишь к конфликту глобальному, который запросто может перерасти в ядерный. Однако и у второй составляющей названной альтернативы имеются существенные недостатки. Во-первых, ограничение рождаемости приведёт к перекосам в возрастном составе населения, которое будет состоять в основном из пожилых людей. Но эта трудность – не самая главная. Главное – это наличие у разных стран различных уровней экономического и культурного развития. Если в экономически развитых странах какая-то надежда на реализацию мер по ограничению рождаемости ещё и есть, то попытки заставить это сделать страны с архаичным укладом жизни наверняка натолкнутся на яростное противодействие с их стороны, которое, судя по всё увеличивающимся масштабам террористических атак, тоже способно перерости в глобальный конфликт.

Как говорится, «куда ни кинь, везде - клин!» И в связи с этим возникает другой вопрос: раз уж всё говорит о том, что человечество упорно идёт по стопам динозавров, то не является ли уникальная способность Homo Sapiens к сублимации энергии внутривидовой агрессии своеобразной ловушкой, подстроенной ему матушкой-природой? Говоря иначе: не является ли грядущая (пусть не 21.12.2012, а как-нибудь попозже) гибель нашей цивилизации закономерным завершением системного цикла планетарного (а может, даже и космического) масштаба?

Тем не менее, чтобы закончить свой пост на более оптимистической ноте, скажу следующее. Помятуя о большей эффективности систем, построенных по иерархическому принципу, по сравнению с анархическими, Если у Homo Sapiens и есть шанс избежать участи динозавров, то лишь – в рамках такой иерархической системы, которая будет включать в себя всё человечество. И именно в констексте необходимости создания такой единой системы имеет сегодня какой-то смысл лозунг «Давайте жить дружно». Правда, к перспективе создания такой системы я отношусь тоже достаточно скептически ("мода" на антиглобализм в развитых странах и всё то же неизбежное противодействие стран-аутсайдеров), но на что-либо другое у нас с вами, как мне кажется, надеяться не приходится.

Последний раз редактировалось Titonic, 15.07.2013 в 00:29.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 07.12.2012, 18:12
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ipasutikov
Я не согласен. Как тогда объяснить феномен Сахарова? Неужели его ратование за прекращение испытаний ядерного оружия было лишено смысла?

Человек сначала делал бомбу, потом выступал за прекращение испытаний ядерного оружия. Где тут вообще мораль ?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 07.12.2012, 18:26
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Contradeum
Основа такой морали изложена ещё Конфуцием, если вообще не кем-нибудь до него: не делай другим того, чего не хочешь себе. А то, что эту идею прихватизировали попы...

Конфуцианство - одна из религий, кстати.
Что такое вообще "мораль" и "нравственность" ? Вы пытаетесь переформулировать эти понятия и привлечь этологию к наполнению их новым содержанием. Хорошо, из этого как минимум следует, что сейчас этого содержания там нет.
В настоящий момент "мораль" это нормы поведения, привнесенные в общество некой сторонней (высшей?) силой, не подвергаемые рациональному переосмыслению и обязательные для всех.
Без доказательства принимается полезность такого набора норм.

Если мы хотим (гипотетически) создать научно обоснованный набор норм поведения, то он, как минимум, будет сильно отличаться от существующей морали, и вряд ли будет не зависеть от личности, к которой эти нормы применяются.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...%D0%BA%D0 %B8
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 07.12.2012, 18:31
ipasutikov ipasutikov вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщения: 23
Post

Цитата:
Сообщение от Titonic 07.12.2012 15:08
Быть может я чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, именно этология, а не поповщина, могла бы помочь в создании реальной общечеловеческой морали, обозначить идеалы которые, в общем и целом будут приемлемы для абсолютного большинства проживающих в коммуналке Земля.

Основа такой морали изложена ещё Конфуцием, если вообще не кем-нибудь до него: не делай другим того, чего не хочешь себе.

Разумно! Кроме основы, обозначьте ещё что-нибудь из мяса вокруг этого костяка.


Цитата:
Сообщение от Titonic 07.12.2012 15:08
И вообще, любая конфессия - это коммерческая организация с неограниченной безответственностью.

Остроумно!


Цитата:
Сообщение от Titonic 07.12.2012 15:08
Нельзя не учитывать и того, что потребность в подтверждении иерархии неизбежно будет приводить к различным формам её мифологизации.

Отберите у говорящей обезьяны одного бога, она изобретёт другого.

Мне кажется, что миф - это не обязательно только лишь подтвердитель иерархии. Мне кажется, Вам может быть интересна книга Джозефа Кэмпбелла "Герой с тысячью лиц".

Последний раз редактировалось ipasutikov, 10.12.2012 в 22:48.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 07.12.2012, 18:52
Contradeum Contradeum вне форума
любитель
 
Регистрация: 07.11.2012
Сообщения: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Конфуцианство - одна из религий, кстати.
Конфуций считал себя сыном божиим?
Подозреваю, услышь он своих последователей, заявил бы, наверное, как Маркс: «Если они так толкуют мои произведения, то я не марксист! Избавь меня Бог от таких марксистов!».

Цитата:
Сообщение от Alex
Вы пытаетесь переформулировать эти понятия и привлечь этологию к наполнению их новым содержанием. Хорошо, из этого как минимум следует, что сейчас этого содержания там нет.
Есть. Но это содержание истрактовано в соответствии с поповскими интересами.
Цитата:
Сообщение от Alex
В настоящий момент "мораль" это нормы поведения, привнесенные в общество некой сторонней (высшей?) силой, не подвергаемые рациональному переосмыслению и обязательные для всех.
Без доказательства принимается полезность такого набора норм.
Об этом и речь. Мифологизации морали давно бы пора на свалку истории. Но, покуда жив инстинкт...
Цитата:
Сообщение от Alex
Если мы хотим (гипотетически) создать научно обоснованный набор норм поведения, то он, как минимум, будет сильно отличаться от существующей морали, и вряд ли будет не зависеть от личности, к которой эти нормы применяются.
Разумеется. А кому сейчас легко?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 07.12.2012, 18:58
Contradeum Contradeum вне форума
любитель
 
Регистрация: 07.11.2012
Сообщения: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ipasutikov
Мне кажется, что миф - это не обязательно только лишь подтвердитель иерархии.
[/font]
Не исключительно. И, тем не менее, это его основная функция.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 07.12.2012, 19:14
ipasutikov ipasutikov вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщения: 23
Exclamation Неправда!

Цитата:
Сообщение от Titonic 07.12.2012 15:08
Прежде, чем говорить о смысле этого популистского лозунга в иерархическом контексте, необходимо сказать о смысле и назначении самих иерархических отношений

Представляю, как Анатолий Резник, режиссёр "Кота Леопольда", содрогнулся от обвинения в популизме лозунга.

А речь о нём идёт не в иерархическом контексте. Скорее наоборот.

Точки зрения у нас противоположные, я это понимаю. Но, не вдаваясь в научные дебри, можно сказать, что утверждение иерархии как центральной этологической идеи, приводит к тому, что очень многие толкователи воспринимают именно эту идею как центральную правду жизни, и начинают действовать в соответствии с ней. А это приводит к нарастанию взаимной враждебности, и даже ненависти. Яркий пример - Олег Новосёлов. И этот всплеск ненависти даёт нам право на некий альтруистический противовес. Хотя бы в форме напоминания такого простого жизненного правила, как "Давайте жить дружно!". Любой ребёнок вам скажет, что в нём - правда. А устами младенца - глаголет истина!

Только и всего! Пусть наука движется естественным путём. И будет людям во благо.


Цитата:
Сообщение от Titonic 07.12.2012 15:08
Именно большая эффективность коллективных усилий по сравнению с индивидуальными («один в поле - не воин») заставляет и Homo Sapiens сознательно строить свою деятельность в различных сферах по иерархическому принципу. Причём, преимущество иерархической системы перед анархической настолько велико, что она способна достаточно эффективно решать поставленные перед ней задачи даже в том случае, когда в роли лидеров выступают не самые её достойные представители («я – начальник, ты – дурак»).

Не согласен. Кроме иерархического принципа есть ещё принцип свободного договора, рождающий не иерархию, а команду. И анархии в ней нет. И члены команды чувствуют себя гораздо более свободными и счастливыми.

Вот взять, к примеру, тюрьму. Иерархия - жесточайшая. Следуя вашей логике, можно заключить, что и задачи она должна решать прекрасно. Однако, тюрьмы производят только консервированные овощи. Или вот, трудовые армии большевиков. Тоже, иерархия - абсолютная. И что, они кого-то осчастливили? Строительство Беломорканала за пирожок в день. Стыдно вспоминать, что у нас такое было.

А вот, к примеру, в компании Майкрософт - полная демократия сотрудников. Сотрудники подразделений сами решают какие программные продукты производить. Билл Гейтс - самый богатый человек планеты. Так что, согласится не могу. Факты вашей логике противоречат.


Цитата:
Сообщение от Titonic 07.12.2012 15:08
во-первых, смысл иерархических отношений состоит вовсе не в том, чтобы осчастливить всех и каждого

Это давно стало понятно. Но нам не туда.


Цитата:
Сообщение от Titonic 07.12.2012 15:08
во-вторых, реализация лозунга «давайте жить дружно» в иерархическом контексте неизбежно приведёт к анархии со всеми вытекающими из неё последствиями

Неправда! Свободный договор и понимание общей задачи - гораздо более эффективное организующее начало, чем жёсткий приказ. Смотрите пример компании Майкрософт.

Последний раз редактировалось ipasutikov, 10.12.2012 в 22:45.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 07.12.2012, 19:27
Contradeum Contradeum вне форума
любитель
 
Регистрация: 07.11.2012
Сообщения: 13
По умолчанию

А никто и не говорит о том, что обезьянья иерархия - это есть хорошо.

Смысл возражений доктрине кота Леопольда - в её утопичности.

Пример с Майкрософт неудачен. Особенно в свете её тяжб с конкурентами. Ресурсов на всех не хватит, а добиться справедливого их распределения - утопия, ещё более опасная, чем ныне здравствующее социальное неравенство.

Так что, "доктрину" - фтопку, а кота - мышей ловить.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:27.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot