Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #51  
Старый 28.11.2009, 11:00
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
В этой формулировке я стремился обозначить суть явления. Но слово "расплывчатая" неконкретно. Хотелось бы поразмыслить над более подробными возражениями.
Мы "получаем удовольствие" совершая любые действия "правильные" с точки зрения инстинкта. От пищи, от купания, от тёплой норы под одеялом, и тому подобное. Как говорится, всякий любит апельсины, но мало кто мечтает о взаимности.

"Доставлять удовольствие" - это уже чисто социальная область. Здесь уже не одна особь, а, как минимум - две. Поэтому наше стремление "доставить удовольствие" наталкивается на восприятие другим человеком наших действий, как удовольствия или неудовольствия, дискомфорта.

Вы же именно социальный аспект "удовольствия" имеете в виду?
Так вот, другого тоже можно любить "как апельсин". или ещё более странным образом. Среди родителей довольно часто встречаются самые необычные и экзотические формы "любви" к чадам.

Сейчас, я попробую сосредоточится и выразить это как-нибудь более приемлемо....

Любовь - штука ... обоюдная.
Возможно, она базируется на социальном инстинкте и стремлении получать удовольствие от общения с другим человеком.
Но, поскольку она, как минимум, двухстороняя, более правильным будет рассматривать её не как "отдельный инстинкт", а как тип взаимоотношений между особями.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 29.11.2009, 01:04
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,221
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
те кого мы любим совершают различные действия , так же имеют внешность ,подают различные сигналы ..все это в совокупности направленно на то чтобы отключить нашу естественную агрессивность, которая в полной мере проявляется по отношению к тому кто эти сигналы не подает...
Агрессивность - это механизм защиты организма (даже, когда мы имеем дело с нападением, это - все равно, защита). Агрессивность обусловлена генетически и, с этой позиции, она, действительно, естественна. Но проявляется она в стрессовых, аффективных состояниях. Только в таких случаях она естественна. Агрессивность может возникнуть при опасности внешней (явной или мнимой), при неудовлетворенности организма (возникает напряженность, растет раздражительность, агрессивность, помогающая в борьбе за ресурс). Агрессивность сочетается с экстремальной работой гормонального аппарата, что оправдано только при ее действии, ограниченном узким временным диапазоном. В противном случае, это отрицательно сказывается на здоровье, вызывает болезненные состояния. Длительная агрессивность - признак болезни (или организма или социальной среды). Поэтому, вернее было бы говорить не об "отключении нашей естественной агрессивности", а об ее естественном включении, в случаях необходимости.

Цитата:
Сообщение от Sonta
агрессивность это программа защиты и те кто должны быть защищены должны уметь отключать, в моей формулировке подавлять, агрессивность по отношению к себе
Вы имеете ввиду подавлять чужую, направленную против тебя, подобным же агрессивным ответом, типа "зуб за зуб, око за око" или "если тебя ударили по левой щеке - подставь правую"?
Не нахожу, как описанное Вами можно сопоставить с любовью. Это - противоположности.
Цитата:
Сообщение от Sonta
Отсутствие агрессивности совпадает с состоянием уверенности, защищенности ,отсутствием опасности.
вот и вся любовь

Здесь, я бы переставил слова в другом порядке, по признаку первопричинности: "Состояние уверенности, защищенности, отсутствия опасности совпадает с отсутствием агрессивности". Сначала - ощущение, потом - реакция.
Цитата:
Сообщение от Sonta
короче все как у утки которая убьет утенка если он не будет правильно пищать
только по человечески

У утки - свои, утячьи проблемы, у человека - свои. Даже, при всей внешней схожести видов, не всегда оправдана проекция поведения, характерного для одного вида, на другой вид. Например, уж и гадюка.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 29.11.2009, 01:51
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,221
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Мы "получаем удовольствие" совершая любые действия "правильные" с точки зрения инстинкта. От пищи, от купания, от тёплой норы под одеялом, и тому подобное. Как говорится, всякий любит апельсины, но мало кто мечтает о взаимности.
Я специально привел рассказ о Дениске, предполагая такой вариант возражений. В русском языке глагол "любить" имеет множество применений. Я не лингвист, но знаю, что не для всех языков это характерно.
Цитата:
Сообщение от Steen
"Доставлять удовольствие" - это уже чисто социальная область. Здесь уже не одна особь, а, как минимум - две. Поэтому наше стремление "доставить удовольствие" наталкивается на восприятие другим человеком наших действий, как удовольствия или неудовольствия, дискомфорта.
Вы же именно социальный аспект "удовольствия" имеете в виду?
Потому и существует несчастная, безответная любовь. Но! Существует!
Цитата:
Сообщение от Steen
Так вот, другого тоже можно любить "как апельсин". или ещё более странным образом. Среди родителей довольно часто встречаются самые необычные и экзотические формы "любви" к чадам.
Инцест.
Цитата:
Сообщение от Steen
Сейчас, я попробую сосредоточится и выразить это как-нибудь более приемлемо....

Любовь - штука ... обоюдная.
Возможно, она базируется на социальном инстинкте и стремлении получать удовольствие от общения с другим человеком.
Но, поскольку она, как минимум, двухстороняя (уважаю), более правильным будет рассматривать её не как "отдельный инстинкт", а как тип взаимоотношений между особями.

Не могу согласиться, ибо, сперва - инстинкт (потребность), потом - поведение (взаимоотношения).
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 29.11.2009, 12:50
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

2 Jabuty


1. Я имею в виду не только половую любовь.

2. "Безответная любовь" - всего лишь фиксация полового инстинкта на избранном объекте, которому "любящий" - по барабану.

3. Инцест здесь ни при чём. Роидтели часто просто уродуют "из любви" жизнь собственных детей. Самыми разными способами:
потаканием, следствием чего бывает сниженная адаптивность к реальному взрослому обществу;
"воспитанием" - установлением жёстких социальных рамок "каким должен быть человек", следствием которого бывает перегруженность психики комплексами, чувство неполноценности, несоответствия "идеалу";
просто стремятся, чтобы ребёнок "воплотил в жизнь их мечты", забывая о том, что ребёнок - он сам по себе, и жить ему придётся СВОЮ СОБСТВЕННУЮ жизнь, а не мечту родителей;
и прочая и прочая и прочая. И всё это - от БОЛЬШОЙ ЛЮБВИ.

4. Инстинкт у нас половой, плюс социальный. Это большая разница. Мы с одной стороны хотим найти партнёра для секса, а с другой - нуждаемся в одобрении референтной группы. То есть в ощущении, что в этой группе людей тебя "ЛЮБЯТ" - принимают тебя с твоими тараканами в голове. Куда в таком раскладе ни сунь "любовь": в отношения с половым партнёром (взаимоотношения), или в условия членства в референтной группе (взаимоотношения) - везде будут взаимоотношения! А "любовь" - надушенный бумажный бантик, который наша культура прицепила к этим биологическим факторам.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 29.11.2009, 20:39
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Агрессивность - это механизм защиты организма (даже, когда мы имеем дело с нападением, это - все равно, защита). Агрессивность обусловлена генетически и, с этой позиции, она, действительно, естественна. Но проявляется она в стрессовых, аффективных состояниях. Только в таких случаях она естественна. Агрессивность может возникнуть при опасности внешней (явной или мнимой), при неудовлетворенности организма (возникает напряженность, растет раздражительность, агрессивность, помогающая в борьбе за ресурс). Агрессивность сочетается с экстремальной работой гормонального аппарата, что оправдано только при ее действии, ограниченном узким временным диапазоном. В противном случае, это отрицательно сказывается на здоровье, вызывает болезненные состояния. Длительная агрессивность - признак болезни (или организма или социальной среды). Поэтому, вернее было бы говорить не об "отключении нашей естественной агрессивности", а об ее естественном включении, в случаях необходимости.

Вы имеете ввиду подавлять чужую, направленную против тебя, подобным же агрессивным ответом, типа "зуб за зуб, око за око" или "если тебя ударили по левой щеке - подставь правую"?
Не нахожу, как описанное Вами можно сопоставить с любовью. Это - противоположности.

Здесь, я бы переставил слова в другом порядке, по признаку первопричинности: "Состояние уверенности, защищенности, отсутствия опасности совпадает с отсутствием агрессивности". Сначала - ощущение, потом - реакция.

У утки - свои, утячьи проблемы, у человека - свои. Даже, при всей внешней схожести видов, не всегда оправдана проекция поведения, характерного для одного вида, на другой вид. Например, уж и гадюка.
Наша психика система динамическая потому я был бы осторожен с тем что считать первичным ,а что вторичным
я говорю именно о тонусе агресивности как ощущении сопроваждающемся другими

та крайняя агрессивность о которой Вы говорите проявляется как крайне редкая реакция
так как почти все наше время мы заняты именно тем о чем Вы пишите...
борьба за статус, за ресурс ,отстаиванье точки зрения на форуме,и тому подобное...
все это требует от нас постоянного тонуса агрессивности...
люди которах мы должна любить (не с помощью агрессивных действий,как раз наоборот)с помощью сигналов сверхдружелюбия или патернов внешнего вида (лицо ребенка)способны снижать этот тонус
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 29.11.2009, 22:52
Сурепка Сурепка вне форума
этолог
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщения: 228
По умолчанию

А можно вернуться к составляющим ранга?

Пока я насчитала вот что:
1) агрессивность (сказать "гав")
2) конфликтоустойчивость (вести войну)
2) манипулятивность (заставить служить)
3) контрманипулятивность (сказать "нет")

Что не так? Что упускаю?
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 30.11.2009, 10:25
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сурепка
А можно вернуться к составляющим ранга?

Пока я насчитала вот что:
1) агрессивность (сказать "гав")
2) конфликтоустойчивость (вести войну)
2) манипулятивность (заставить служить)
3) контрманипулятивность (сказать "нет")

Что не так? Что упускаю?
Так конечно интересней хотя список и не полный :-))

Это скорее характеристики влияющие на процесс взаимодействия двух особей мужского пола

Вообще не рассмотрена составляющая:
виктимность(поведение жертвы) - агрессивность

То есть характеристики слабости, вызывающие инстинктивную агрессию, а не сигналы умиротворения самца
То есть если бы люди были кошками, то они бы растерзали мяукающего на улице котенка

Такое поведение вообще больше характерно для стадных травоядных и видимо должно быть усилино в вегатарианских сообществасх

Последний раз редактировалось Наталья, 30.11.2009 в 10:34.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 01.12.2009, 14:23
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сурепка
Пока я насчитала вот что:
1) агрессивность (сказать "гав")
2) конфликтоустойчивость (вести войну)
3) манипулятивность (заставить служить)
4) контрманипулятивность (сказать "нет")
Я бы объединил: 1 и 2: агрессивность-конфликтоустойчивость и 3 и 4: манипулятивность-контрманипулятивность.
И добавил бы:
3) биологические характеристки (физиологию, внешность, скорость реакции, тип мышц, тип скелета - и так далее (вплоть до тонкостей работы пищеварительного тракта ))
4) психические и психологические характеристики
5) умственные характеристики (уровень интеллекта и т.д.)
6) эмпатийные характеристики
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 01.12.2009, 15:38
Сурепка Сурепка вне форума
этолог
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщения: 228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Я бы объединил: 1 и 2: агрессивность-конфликтоустойчивость и 3 и 4: манипулятивность-контрманипулятивность.
И добавил бы:
3) биологические характеристки (физиологию, внешность, скорость реакции, тип мышц, тип скелета - и так далее (вплоть до тонкостей работы пищеварительного тракта ))
4) психические и психологические характеристики
5) умственные характеристики (уровень интеллекта и т.д.)
6) эмпатийные характеристики

На объединение в принципе согласна.
Пункты 4, 5 и 6 однозначно влияют на ранг Но ! они не есть ранг!
И еще надо активно обдумывать, как именно они на ранг влияют - повышая или понижая. Допустим, интеллект в школе ранг понижает ("ботаник") а во взрослой жизни повышает ("умный" = ценный)
А вот с биологической составляющей согласна. Господи, работы - не початый край.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 01.12.2009, 15:43
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сурепка
Пункты 4, 5 и 6 однозначно влияют на ранг Но ! они не есть ранг!
Тогда я наверное не понял чего ты хочешь
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:33.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot