Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 17.11.2006, 21:15
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию Запрет на инцест - синоним запрета на педофилию?

Для предотвращения близкородственного скрещивания природа придумала запрет на инцест. В молодом возрасте подрастающее поколение находится в тесном соприкосновении в одной семье и проблемм с идентификацией близкого родственника брата/сестры/матери/отца нет.
Но вот у доминирущего самца и его более многочисленного потомства уже нет постоянного контакта и гарантированной идентификации.
Т. о. если доминирующий самец имеет доступ к максимальному количеству самок, а с возрастом его положение в иерархии только укрепляется, то вероятность того, что очередная молоденькая самочка может оказаться его дочкой (внучкой) только увеличивается. Но как распознать, какая именно молоденькая самочка твоя дочка - а какя нет? Вывод - для высокоранговых (и даже не очень) должен существовать не только запрет на секс с конкретными особями - а запрет на секс с существенно более молодой возрастной группой. Т.е разница в возрасте не должна превышать определенной величины. В реальности же человеческой популяции и высокоранговые и прочие что-то уж очень часто замечены в пристрастии к молоденьким!
Как это обьяснить?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.11.2006, 08:35
Лютовид Лютовид вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.11.2006
Адрес: Геенна Огненная
Сообщения: 22
По умолчанию

Вот мне всегда интересно было, как происходит вырождение, если в группе введена гомогамия, когда повторяются одни и те же генные коды? Если б происходило вырождение, то соответственно возникшие расы, в коих постоянно происходило подобное, должны породить нас ни как иначе как вырожденцев, соответственно напрашивается вывод, что как таковая гомогамия не ведёт ни к какому вырождению, или же нужно допустить, что гены путём онтогенеза представителя группы меняются, а остаются схожими лишь у представителей юного поколения, точнее, если самка человека 14 летнего возраста будет иметь сношение с родным братом такого же возраста, то их потомство выродится, а если инцест произойдёт в 40 летнем возрасте, то вырождения не будет. Логичен ли мой вывод?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 18.11.2006, 13:43
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Похоже, что инбридингом у человека считается случай, когда степень генетического родства больше 25%. Полагают, что вероятность совпадения рецессивных но вредных мутаций возрастает. Ясно, что это такой случай бролее вероятен в результате инцеста. Отсюда широко известное явление "incest taboo", когда люди, живущие в неосредственной близости (особенно в детский период) испытывают меньшее сексуальное влечение друг к другу, чем к пердставителям своей же популяции, но живущим отдельно от них.
Меня же интересует вопрос - как в полигамных популяциях избегается инцест, когда факт отцовства трудно установить, поскольку отец и дочь не живут в одной семье?
Генетики отличают инбридинг и ассортативное скрещивание (assortative mating). Т.е. когда скрещиваются особи одной группы, сходные по каким-то признакам.
Похоже - для наследования каких-то признаков инбридинг может быть полезным, для каких-то вредным.
Опять сошлюсь на "Natural History of Ashkenazi Intelligence" (Gregory Cochran, Jason Hardy, Henry Harpending).

"Heritability must vary between populations since it is sensitive demographic phenomena like assortative mating, the extent to which spouses are similar to each other with respect to IQ, and inbreeding. Assortative mating increases IQ heritability. Inbreeding lowers offspring IQ and so could contribute extra variance to the IQ distribution, lowering heritability"

Т.е. в случае наследования интеллекта ассортивное скрещивание способствует наследуемости, а инбридинг, наоборот, уменьшает наследуемость IQ.
С другой стороны - собачники специально добиваются инбридингом закрепления желательных свойств при селекции.
Где правда, я вас спрашиваю?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 18.11.2006, 17:35
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Лютовид и Юрий.
В результате близкородственного спаривания вероятность рождения с отклонениями потомства велика, но отклонения не обязательны. Поэтому в условиях естественной агрессивной среды для стаи. Проблем с близкородственным скрещиванием нет, так как все с неудачными отклонениями умирают, а остаются только с полезными отклонениями или без отклонений. Зато отсутствие запрета позволяет одной паре самца и самки в новых уссловиях породить новую популяцию. Напримет дикие собаки динго! Более того раньше люди жили родами и то же было много родственных спариваний. Проблему отклонений например древние эллины решили просто. Народившегося ребёнка бросали сразу же в воду. Если не тонул, то следовательно у него всё нормально, если тонул, то бог дал, бог взял. Ангелочек родился и не за что ему на земле страдать. Вот так наши предки добивались чистоты расы. Когда женщина рожает по 8-10 детей. Этод метод очень хорошо себя оправдывает. Но когда по 1-2!!!! То каждое дитя даже с отклонениями на вес золота и нужны обязательно боольшие запреты на родственное скрещивание.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 22.11.2006, 13:36
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий
Но как распознать, какая именно молоденькая самочка твоя дочка - а какя нет?

Самочка сама распознает по маркерам морщин и седины.

Это Вы про людей или животных? Если про людей - откуда это известно?
Получается, должны были проводиться опыты, когда девушка, выросшая без отца должна была определять степень своего родства по, скажем, видоизмененным фотографиям или даже при предъявлении ей настоящего отца лично. Очень сомнительно, что такие опыты проводились по этическим соображениям.

Цитата:
Известные случаи, совпадения в одном лице отца и дедушки не имеют статистически доказанной вредности для потомства такого совпадения. "Полигамных популяций" в настоящее время не существует.
Это сейчас не существует. А раньше-то еще как! Если у инцеста нет вреда - тогда зачем культуре его избегать?
Вот выяснилось, что даже и у растений запрет на ицест существует.
http://www.newsinfo.ru/news/2006/02/...13.php?id_r=11
А чем высшие животные хуже?

Цитата:
Вы забываете о гистерозисе и имбредной депрессии в первых поколениях потомства.
Как раз наоборот - инцест услиливает имбредную депрессию.

Цитата:
Имбридинг обычно приводит к понижению приспособленности
потомства вследствии ухудшения таких важных характеристик
организма, как плодовитость, жизнеспособность, устойчивость к
болезням. Это явление принято называть имбредной депрессией. Она
обусловлена повышением степени гомозиготности по вредным
рецессивным аллелям. Имбредной депрессии можно противопоставить
скрещивание между представителями независимых имбредных линии.
Такие гибриды обычно обнаруживают заметно возросшую
приспособленность. Говорят, что такие гибриды обладают гибридной
мощностью, или гетерозисной силой. Независимые имбредные линии
обычно становятся гомозиготными по "вредным" аллелям; при
скрещивании между двумя такими линиями можно сохранить в потомстве
cnlnghcnrmnqr| по искусственно отобранным признакам, тогда как
"вредные" аллели переводятся в гетерозиготное состояние.
У человека имбридинг приводит к возникновению имбредной
депрессии, поэтому в большинстве человеческих культур запрещены
кровнородственные браки, хотя в некоторых популяциях они все же
существуют. С учетом накопления вредных аллелей в потомстве от
браков между родственниками, частота появления новорожденных с
различными дефектами примерно вдвое выше, чем в потомстве не
состоящих в родстве супругов. Впрочем, это касается рецессивно
наследуемых дефектов; вероятность появления доминантнозависимых
дефектов от родственных браков не выше, чем в потомстве от
неродственных браков.

Цитата:
А вообще это все обсуждалось с участием М.А.Потапова с привлечением некоторых статей В.В.Велькова
Не могли бы Вы дать ссылку на это обсуждение?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 28.11.2006, 14:09
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
А где и когда на людях ставились эксперименты на имбредную депрессию? А может назовете примеры, когда сама история их ставила? Только не нужно про фараонов.


http://dagens.narod.ru/boock/pressa/finni.htm

Цитата:

Гравный редактор газеты "МД" Гаджи Абашилов встретился в редакции с известным дагестанским ученым, работающим в московском Институте генетики им. Н. Вавилова РАН, доктором биологическихнаук, профессором Казимой Булаевой.

Но у дагестанских горцев наблюдаеться любопытнейшее явление. Родственных браков в горах не мало, а вот имбредной депрессии ( патологических уродств ) практически нет. Возникает вопрос - почему?
Ответ заключается в том образе жизни, который вели горцы на протяжении веков. Суровые природные условия, отсутствие всякого комфорта, отсутствия медицинского обслуживания, во многих случаях недоедание - все это предъявляли серьезные требования к людям. У больного ребенка в этих спартансихусловиях просто не было шансов выжить и повзраслеть. К сожалению, они умирали в раннем детстве, нередко еще в грудном возрасте. Но таким образом в обществе уменьшалось количество носитеоей "плохой генетики": они умирали, не успевая вырасти и произвести на свет свое потомство.
Впрочем, такой естесственный отбор не решал проблемы хронических заболеваний. Сведующие люди знают, что во многих слениях тухумы ( роды ) делятся еще и по присущим им заболеваниям. К примеру представители этого тухума отличаються повышенной частотой гипертоников, у другого тухума слишком часта заболеваемость раком и тд.
О верности этой теории свидетельствует и следующий факт. Кгда горцы стали в массовом порядке переселяться на равнину (точнее на старте этого процесса их переселяло государство), в новой среде они оказались совершенно незащищенными. Люди с одной и той же генетикой, но живущие в разных местах, ярко различаються по состоянию своего здоровья. Оставшиеся в горах продолжают доживать до 100 лет, прекрасно себя чуствуют, а у пересилившихся падает продолжительность жизни, рождаемость, растет смертность. Порой из 5 детей родившихся у переселенцев выживает только один.

Все в точности как у евреев ашкенази!

Итак!
Имбредная депрессия у людей существует, в закрытых популяциях инцест в тех или иных формах неизбежен.
Попытка предсказания: если механизм избегания инцеста связан с возрастными передпочтениями доминирующих самцов, то в замкнутых этносах с большей терпимостью к инцесту и уровень педофилии будет больше.
Осталось только найти данные по уровню педофилии , скажем, в Израиле среди ашкенази и сефардов и сравнить. Если я прав - то у ашкенази уровень педофилии будет достоверно выше.
Израильские этологи, ау!

Последний раз редактировалось Юрий, 28.11.2006 в 14:13.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 28.11.2006, 14:25
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

В Израиле у каждого ребятеночка - сотовый, за простой подзатыльник папашку могут посадить недели на две, терь сравнивай.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 28.11.2006, 14:39
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Согласен.
В западном обществе вопрос педофилии все обостряется и обостряется. Дети "живые" потихоньку сакрализируются, наделяются иррациональными качествами. Все больше фильмов, где дети "умершие" наоборот, демонизируются -
Налицо замещение божественных культов культом воспитания детей. Детовоспитание остается чуть ли не единственным оправданием существования.
Отсюда уровень обвинений в педофилии неизбежно растет (нас, кстати, это тоже ждет в будущем). Растут требования к разграничению функций опекунства и образования - явный признак возрастающей ревности родителей к посторонним. Клеймо педофила вычеркивает начисто человека из социальной жизни. Как ответная реакция в Дании, насколько я знаю даже была попытка зарегестрировать партию педофилов - с геями и лесбиянками там все давно уже ясно.
Отсюда вывод - узнать достоверный уровень педофилии в современном западном обществе - НЕВОЗМОЖНО.
Единственное, что можно уловить - ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ уровень случаев педофилии.

Мое предположение - у этносов длительное время находившихся в условиях близкородственного скрещивания уровень педофилии должен быть ВЫШЕ. Израиль - идеальное место для такого сравнения.

Последний раз редактировалось Юрий, 28.11.2006 в 14:46.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 28.11.2006, 18:32
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

друг у меня живёт в Канаде.
Так он мне написал, что по количеству убийств и изнасилования женщин, первое место держат латиносы в Канаде, а по количеству изнасилования несовершеннолетних, европейцы. Ему очень интересно было знать почему?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 29.11.2006, 12:30
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Майкл, а Вы, похоже, и вправду ничего нового никогда не сможете создать.

Цитата:
Родственных браков в горах не мало, а вот имбредной депрессии ( патологических уродств ) практически нет.

Итак! Имбредная депрессия у людей существует,

Профессор Казима Булаева специально уточнила, что под имбредной депрессией она здесь подразумевает ПАТАЛОГИЧЕСКИЕ УРОДСТВА - и тут же находит этому объяснение - помирают уроды в условиях гор. А для этого они все-таки должны сначала родиться.
Кроме того она тут же замечает, что
Цитата:
Впрочем, такой естесственный отбор не решал проблемы хронических заболеваний.... во многих слениях тухумы ( роды ) делятся еще и по присущим им заболеваниям
Т.е. налицо вредные последствия такого скрещивания.
Моя же мысль была - близкородственное скрещивание у людей приводит к тем же результатам, что и во всем другом животном мире - и странно было бы если бы не приводило. Я же тут, Майкл, обсуждаю - а каков механизм избегания такого скрещивания - только ли естественный отбор, или есть какие-то другие ограничители типа "incest taboo"?
Моя идея - запрет на педофилию эволюционно играет ту же роль, что и запрет на инцест.

Последний раз редактировалось Юрий, 29.11.2006 в 12:34.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:46.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot