Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 17.05.2011, 12:52
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию Психопатологии у обезьян

Меня очень заинтересовали данные, о которых говорят В.П. Самохвалов и другие, о "смещённости" у обезьян среднего психологического состояния в сторону психопатологии. По этим оценкам даже самая "радостная" обезьяна "по нашим меркам" пребывает в глубокой депрессии.

Как сейчас смотрят на эту проблему? Насколько эти выводы общепризнанны в науке? Буду рад, если кто-то поделится ссылками на исследования, посвящённые этой проблеме.

Последний раз редактировалось Administrator, 17.05.2011 в 13:39.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 17.05.2011, 20:06
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Ув. Администратор, не вполне понятно, о каких данных В. П. Самохвалова и др. идет речь и самое главное, посредством каких стандартных методов психиатрической пропедевтики они получены. Что это? Клиническое интервью с обезьянами, психодиагностика, наблюдение в естественных условиях с применением эмпатии.
Полагаю, проблема, во многом, в самом В. П. Самохвалове, которого не было ни на двух последних съездах психиатров (13-й РОП и 15-й Независисимой психиатрической ассоциации), чьих публикаций давно нет в психиатрической и психотерапевтической периодике.

"По этим оценкам даже самая "радостная" обезьяна "по нашим меркам" пребывает в глубокой депрессии."
Скорее все наоборот. Тем более, что депрессия возникает лишь у человека и в начале периода Плейстоцена.
Рекомендую скачать книгу Эндрю Соломона "Демон полуденный. Анатомия депрессии".
http://www.koob.ru/solomon_andrew/demon_poludenniy
Здесь есть целая статья об этологических подходах к депрессии человека.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 18.05.2011, 21:09
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Что это? Клиническое интервью с обезьянами, психодиагностика, наблюдение в естественных условиях с применением эмпатии.

Это результаты уникальных исследований В.П. Самохвалова:

"Например, по нашим глоссариям оказывалось, что даже самые веселые животные на самом деле переживают депрессию, а по приматологическим, что у больных шизофренией главным контекстом является смещенное поведение."
http://ethology.ru/interview/?id=179

Цитата:
Полагаю, проблема, во многом, в самом В. П. Самохвалове, которого не было ни на двух последних съездах психиатров (13-й РОП и 15-й Независисимой психиатрической ассоциации), чьих публикаций давно нет в психиатрической и психотерапевтической периодике.

Я же склонен посчитать, что проблема в вашей недостаточной осведомлённости о научной деятельности В.П. Самохвалова.
Tzimos A, Samokhvalov V, Kramer M et al. Safety and tolerability of oral paliperidone extended-release tablets in elderly patients with schizophrenia: a double-blind, placebo-controlled study with six months open label extension. Am J Geriatric Psychiatry 2008, 16, 31-43.
http://journals.lww.com/ajgponline/A...idone.5.asp x

Глава Toward a Neuroethology of Schizophrenia: Findings from the Crimean Project в изданной Springer в 2011-м книге Handbook of Schizophrenia Spectrum Disorders, Volume II: Phenotypic and Endophenotypic Presentations.

Виктор Павлович скоро выступает на 10-м Мировом конгрессе биологической психиатрии в Праге:
https://www1.wfsbp-congress.org/gues...ew?ABSID=10313

Новая статья (тезисы доклада, точнее) Виктора Павловича в European Psychiatry (2011).

В этом году переиздана
http://www.mmbook.ru/index.php?page=...mart&Itemid=34

Социобиология в психиатрии (2007-й, кажется)
http://ethology.ru/other/?id=10
Цитата:
Рекомендую скачать книгу Эндрю Соломона "Демон полуденный. Анатомия депрессии".

Хотя это довольно старая науч.-поп. книга, там тоже говорят об этом:
Цитата:
Гарднер полагает, что, в то время как у животных общественный строй определяет фактическая сила, причем у слабых возникает состояние, подобное депрессии, у людей социальный порядок определяется общественным мнением
...
Впрочем, базовая иерархическая теория тоже подтверждается современным опытом:...
с. 549

Вот.
А в обществе обезьян "слабые" -- почти все...

Цитата:
Тем более, что депрессия возникает лишь у человека и в начале периода Плейстоцена.

Любопытно... Можете доказать?

В главе "Эволюция" у Соломона об этологическом подходе практически (или фактически) нет речи. А у Виктора Павловича и других исследователей есть.

Последний раз редактировалось Administrator, 19.05.2011 в 15:45.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 19.05.2011, 17:03
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Это результаты уникальных исследований В.П. Самохвалова:

"Например, по нашим глоссариям оказывалось, что даже самые веселые животные на самом деле переживают депрессию, а по приматологическим, что у больных шизофренией главным контекстом является смещенное поведение."
http://ethology.ru/interview/?id=179.
По этой ссылке лишь интервью, а вот результатов исследований по ссылке нет.
К тому же, в этом интервью нет утверждения, а лишь предположение о возможной аналогии, мало того, методологически необосновано использование приматологических методов для исследований человека и, наоборот, психиатрических глоссариев для исследования обезьян, т.е. "универсальный подход" лишь заявлен, но не обоснован сугубо научной статистической процедурой.
В том случае, если глоссарии или психодиагностические методики используются на другой популяции, они обязательно адаптируются и стандартизируются, а тут даже не другая популяция, а другой биологический вид. Полагаю, надежность и достоверность такого рода сравнительных исследований на основе ненадлежащих глоссариев отсутствует полностью.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 19.05.2011, 17:27
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
... А в обществе обезьян "слабые" -- почти все...
.
... Можете доказать, что все слабые? Любопытно... И у обезьян нет общества, социальный антрополог обязан это знать ).

Цитата:
Сообщение от Administrator
... Любопытно... Можете доказать? .
А тут и доказывать ничего не нужно, достаточно вспомнить материалы со странички этологии сайта НГУ и внимательно перечитать главу "Эволюция" у Соломона об этологическом подходе к депрессии.
Кроме того, как широко известно, биологические виды психопатогии не имеют, ибо при возникновении последней, как правило, тут же погибают.

Цитата:
Сообщение от Administrator
... В главе "Эволюция" у Соломона об этологическом подходе практически (или фактически) нет речи. А у Виктора Павловича и других исследователей есть.
Замечательно. НИже цитата по одной из ваших ссылок, иллюстрирующая актуальность последних в сравнении с простым владением поиском.
"Авторы адресуют свою книгу психиатрам, психотерапевтам, клиническим психологам, так как полагают, что для её понимания необходимы элементарные знания общей психопатологии."
Поэтому ссылки не комментирую, к тому же в них нет противоречия .
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 19.05.2011, 18:04
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
По этой ссылке лишь интервью, а вот результатов исследований по ссылке нет.
К тому же, в этом интервью нет утверждения, а лишь предположение о возможной аналогии, мало того, методологически необосновано использование приматологических методов для исследований человека и, наоборот, психиатрических глоссариев для исследования обезьян, т.е. "универсальный подход" лишь заявлен, но не обоснован сугубо научной статистической процедурой.

Методологически необоснованно высказываться о методологической обоснованности чего-либо без знакомства с методологией проведённых исследований, и не понимая и не зная основ специфических областей, как этология человека, приматология, эволюционная психиатрия и др.

Цитата:
... Можете доказать, что все слабые?

Это уже доказано в классических исследованиях. Большая часть обезьяньего общества внизу иерархической пирамиды\структуры.

Цитата:
Любопытно... И у обезьян нет общества, социальный антрополог обязан это знать ).

Любой школьник должен знать, что человек это обезьяна. Животное отряда (ordo) приматы (primates) семейства (familia) гоминид (hominoidea) по современной систематике. Это школьный курс биологии. Теперь любой школьник знает, что у обезьян есть культура и традиции. Каждый школьник знает, что не только у обезьян, но и у многих других общественных животных есть общество.

Цитата:
Кроме того, как широко известно, биологические виды психопатогии не имеют.

В популярной книге, на которую вы ссылаетесь, многие специалисты высказывают ровно противоположное мнение. У вас противоречие в ваших же аргументах.

Цитата:
НИже цитата по одной из ваших ссылок,

Замечательно, что вы прочитали одну цитату. Я её, как вы понимаете, знаю лучше.

Цитата:
в сравнении с простым владением поиском.

Это, видимо, выражение обиды из-за выявления в ваших суждений беспочвенных обвинений и клеветы в адрес Виктора Павловича Самохвалова. Впредь так не делайте, здесь вам не кабак и не базар. Не высказывайтесь в таком снисходительно-презрительном тоне о выдающихся учёных, с которыми вы, почти наверняка, не можете помериться индексом цитируемости, влиянием и признанием научного сообщества, не реагируйте подобными хамскими репликами, додумывая и фантазируя в свою пользу о знаниях собеседника и квалификации. Вам предупреждение.

Цитата:
внимательно перечитать главу "Эволюция" у Соломона об этологическом подходе к депрессии.

Специально для вас повторяю: в книге Соломона нет главы об этологическом подходе к депрессии.

Цитата:
А тут и доказывать ничего не нужно, достаточно вспомнить материалы со странички этологии сайта НГУ и

А с забора во дворе ничего не нужно вспоминать?

Итого: доказать вы свои заявления космической значимости (депрессия появилась в плейстоцене) не в состоянии.

Эта тема создана мной, чтобы получить информацию по конкретному вопросу. Если хотите поспорить с чем-то или кем-то, обсудить какие-то другие вопросы, создайте другую тему.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.05.2011, 02:12
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
... Эта тема создана мной, чтобы получить информацию по конкретному вопросу. Если хотите поспорить с чем-то или кем-то, обсудить какие-то другие вопросы, создайте другую тему.
Ну, хорошо, давайте вернемся к топикстарту, тем более, что я с вами и не спорю, а также не фиксируюсь на "других вопросах", а лишь отвечаю на ваши высказывания, к слову сказать, по стилистике и форме далекие от вашего форумного статуса.
Цитата:
Сообщение от Administrator
... Меня очень заинтересовали данные, о которых говорят В.П. Самохвалов и другие, о "смещённости" у обезьян среднего психологического состояния в сторону психопатологии. По этим оценкам даже самая "радостная" обезьяна "по нашим меркам" пребывает в глубокой депрессии.

Как сейчас смотрят на эту проблему? Насколько эти выводы общепризнанны в науке? Буду рад, если кто-то поделится ссылками на исследования, посвящённые этой проблеме.
Как выяснилось, названные "данные" основаны на интервью, в котором нет отсылки ни к собственно исследованиям, ни к обоснованию их новаторской методологии.
Помимо этого остается неясным, что такое среднее психологическое состояние, а также его "смещённость" в сторону психопатологии.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.05.2011, 02:29
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
... Это, видимо, выражение обиды из-за выявления в ваших суждений беспочвенных обвинений и клеветы в адрес Виктора Павловича Самохвалова. Впредь так не делайте, здесь вам не кабак и не базар. Не высказывайтесь в таком снисходительно-презрительном тоне о выдающихся учёных, с которыми вы, почти наверняка, не можете помериться индексом цитируемости, влиянием и признанием научного сообщества, не реагируйте подобными хамскими репликами, додумывая и фантазируя в свою пользу о знаниях собеседника и квалификации. Вам предупреждение.

Да нет никакой обиды и нет и не быть не может ))). И приведите, пожалуйста, цитированием "беспочвенные обвинения и клевету", "хамские реплики", а также "фантазирования в свою пользу о знаниях собеседника и квалификации", если получится.
В свою очередь, все названное очевидно в вашем предыдущем сообщении в мой адрес.
Похоже, вы путаете собственные квалификации и "выявления" в чужих высказываниях с текстом собственно высказываний. А так же всегда желательно различать в себе Администратора и собственно участника форума, иначе возникает впечатление злоупотребления.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.05.2011, 02:49
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
В популярной книге, на которую вы ссылаетесь, многие специалисты высказывают ровно противоположное мнение. У вас противоречие в ваших же аргументах.

Специально для вас повторяю: в книге Соломона нет главы об этологическом подходе к депрессии.
Похоже, противоречия не только у меня ))) Хорошо, пусть книга популярная и нет такой главы.
Однако ни в одном учебнике ветеринарии вы не найдете ничего подобного психиатрии, и наличие психической патологии у животных пока никем не обосновано, ибо психиатрическая норма имеет социальные критерии, (причем социальные в смысле человека, а не социобиологии), а не биологические.

Цитата:
Сообщение от Administrator
Любой школьник должен знать, что человек это обезьяна. Животное отряда (ordo) приматы (primates) семейства (familia) гоминид (hominoidea) по современной систематике. Это школьный курс биологии. Теперь любой школьник знает, что у обезьян есть культура и традиции. Каждый школьник знает, что не только у обезьян, но и у многих других общественных животных есть общество.

На мой взгляд, очевидна подмена тезиса, ибо человек далеко не только обезьяна, а таксономическое положение человека в данном случае ничего не подтверждает.
И нет ничего проще, подтвердите цитированием ваши высказывания о культуре, традициях и наличии общества из школьных учебников, опять же, если получится))).
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 20.05.2011, 03:09
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Методологически необоснованно высказываться о методологической обоснованности чего-либо без знакомства с методологией проведённых исследований, и не понимая и не зная основ специфических областей, как этология человека, приматология, эволюционная психиатрия и др.
Ну, так а где в этом интервью эта частно-научная методология? Если очевидно, что использование психиатрических глоссариев на обезьянах требует стандартизации и адаптации.
Кстати, где и когда состоялось ваше знакомство этологической психиатрией, если на русском языке систематического руководства, насколько мне известно, не выходило.

Цитата:
Сообщение от Administrator
... А с забора во дворе ничего не нужно вспоминать?
Даже не знаю, отвечать вам в аналогичном стиле или проигнорировать? ))) Ибо моё предыдущее отзеркаливание ваших же слов уже имело следствием предупреждение )))
Повторюсь, вы учитесь разводить в себе простого участника форума и его администратора, ибо эмоциональные аргументы в теории аргументации признаются наиболее слабыми и далеко не всех они впечатляют.

Цитата:
Сообщение от Administrator
... Итого: доказать вы свои заявления космической значимости (депрессия появилась в плейстоцене) не в состоянии.
Ну, о заявке на космическую значимость это вы явно преувеличиваете, хотя и понятно, что это всего лишь полемический штамп, ибо депрессия и плейстоцен к космосу очевидно отношения не имеют))), а в остальном согласен. Нужно обосновать. Однако не сочтете ли вы такого рода обоснование общих мест оффтопиком и отходом от магистральной линии топикстарта? ))) Обосную, если вам интересно, обязательно.

Последний раз редактировалось Ушаков А.Л., 20.05.2011 в 03:14.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:48.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot