Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #91  
Старый 31.01.2011, 11:34
Doubtfire Doubtfire вне форума
любитель
 
Регистрация: 02.02.2008
Сообщения: 25
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Против[/b] чего вы мы уже поняли, а вот за что вы?

По сути вся польза от исследования монозиготных близнецов изложена у австралийцев: этот метод увеличивает прогностическую достоверность, позволяет предсказать суицид в какой-то мере.

Как барометр: давление упало, жди ненастья. Не всегда, но часто это правда. И нет у барометра генов, нет инстинкта, и самое главное, нет причины-следствия между падением барометра и дождем, барометр -- это лишь индикатор событий. И обсуждать нужно статистически частые события (канализированные), и обсуждать нужно причины такой канализации событий (генетические(=неблагоприятный гормональный фон, приводящий к деперессии, возможность коррекции или, напротив, ухудшение состояния), социальные(=невозможность самоактуализации, конфликт с обществом, который имеет самые разные формы проявления)).
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 31.01.2011, 12:59
Doubtfire Doubtfire вне форума
любитель
 
Регистрация: 02.02.2008
Сообщения: 25
По умолчанию

Из новостей:

Цитата:
В детском доме в Свердловской области 11-летняя девочка задушила себя ради получения наркотического возбуждения.

Несчастье произошло в детдоме города Нижние Серги. В корпусе детдома на улице Ленина,14 было найдено тело 11-летней Анастасии, задушенной поясом от халата.

Как выяснилось, девочки в детдоме постоянно играют в «Перетягивание». Полотенцами и поясами от халатов дети делают удавки и сами себя душат. При прекращении поступления кислорода возникает своего рода наркотический эффект. После этого девочки становятся неестественно возбужденными, странно себя ведут. Вероятно, что погибшая Настя слишком сильно затянула петлю, передает Life News.

«Проводится проверка обстоятельств смерти. Возбуждено уголовное дело по статье «Убийство малолетнего», но, судя по всему, произошел несчастный случай», - рассказал помощник руководителя СКП по Свердловской области Александр Шульга.

Можно ли утверждать, что прогноз по детдомам и другим учреждениям для младших школьников будет высок? Про такие игры пишут не в первый раз. И здесь нет родственников, зато здесь есть воспроизводимая традиция в виде "игры в перетягивание" и невозможность самоактуализироваться в условиях скудного быта и ограниченных возможностей (либо ты как все, либо тебя "чмырят").

Еще новости:

Цитата:
Анализ коротких сообщений позволяет предсказать колебания главного финансового индекса с точностью до 87,6%.

Вполне возможно, что в скором времени предсказатели вместо кофейной гущи и карт Таро будут активно использовать интернет, добиваясь при этом впечатляющих результатов. По крайне мере, их коллеги по цеху, западные финансовые аналитики, уже сегодня научились вычислять индекс Доу Джонса на основе анализа данных Twitter, сообщает программа «Инфомания» на СТС.

Автором метода прогнозирования индекса Доу Джонса при помощи сервиса Twitter стал американец Йохан Боллен. Ученый построил свой метод предсказания, который, кстати, работает с точностью до 87,6%, на основе анализа коротких сообщений в Twitter и настроений блоггеров.

Отличный пример хорошего прогноза по косвенным признакам. Блоггеры вовсе не первопричина колебаний промышленного потенциала страны. Зато, когда блоггеры начинают "щебетать", надо услышать это.

Вот совсем интересная новость:

Цитата:
Кроме того, существуют интернет-разработки прогнозирования эпидемий, основанные на мониторинге перемещения долларовых банкнот

Мы думаем, что это ценные бумаги, а в данном случае это инфицированный материал.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 31.01.2011, 22:53
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Doubtfire
По сути вся польза от исследования монозиготных близнецов изложена у австралийцев: этот метод увеличивает прогностическую достоверность, позволяет предсказать суицид в какой-то мере. .
и что? популяционные исследования и обработка данных методами вариационной статистики никогда не дают стопроцентно достоверных прогнозов. и поэтому, чем больше подобных исследований, тем выше вероятность, что авторы сделают, наконец, наиболее достоверные выводы, хотя на многие вопросы ответов точных нет, несмотря на многолетние, многократные исследования множества авторов.
Цитата:
Сообщение от Doubtfire
...
Как барометр: давление упало, жди ненастья. Не всегда, но часто это правда. И нет у барометра генов, нет инстинкта, и самое главное, нет причины-следствия между падением барометра и дождем, барометр -- это лишь индикатор событий. .
и что? объясняете, как идиотам..
и, если придираться к словам, то барометр - индикатор не событий, а только - изменения давления.
Цитата:
Сообщение от Doubtfire
.... И обсуждать нужно статистически частые события (канализированные), и обсуждать нужно причины такой канализации событий (генетические(=неблагоприятный гормональный фон, приводящий к деперессии, возможность коррекции или, напротив, ухудшение состояния), социальные(=невозможность самоактуализации, конфликт с обществом, который имеет самые разные формы проявления)).
это любой исследователь прекрасно понимает, а свое-то что Вы можете представить?

следующий Ваш пост тоже из разряда - Капитан Очевидность

Последний раз редактировалось анфиса, 31.01.2011 в 23:07.
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 31.01.2011, 23:19
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
... популяционные исследования и обработка данных методами вариационной статистики никогда не дают стопроцентно достоверных прогнозов. ...
хочу себя поправить - кроме случаев, когда фенотип полностью определяется генотипом и не зависит от условий среды. К ним относятся, например, группы крови и многие генетические заболевания .
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 06.03.2011, 01:21
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ренат Атаев
Потрясение и боль, спровоцированные у «пациента» ощущением «отверженности», фиксировались в передней части коры поясной извилины (girus cinguli) — то есть именно в том участке коры головного мозга, который в норме реагирует на физическую боль. Исследование доказало, что мозг «ассоциирует» душевные переживания с «настоящей» физической болью. Психалгия (душевная боль), ранее психологами и медиками считавшаяся довольно отвлеченным и не очень серьезным фактором, получила, таким образом, объективный физиологический субстрат.

Лично для меня это удивительно, боль это то чего человек избегает. То есть реакция на боль и физическую и "душевную" одинаковая. И слово поэтому одно, а нет надо выделиться, показать себя особо умным, создать сложность там где её нет. Это я про "учёных", считающих душевную боль чем-то несущественным.
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 06.03.2011, 04:41
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Лично для меня это удивительно, боль это то чего человек избегает. То есть реакция на боль и физическую и "душевную" одинаковая. И слово поэтому одно, а нет надо выделиться, показать себя особо умным, создать сложность там где её нет. Это я про "учёных", считающих душевную боль чем-то несущественным.
talash, душевная боль - это, в лучшем случае, художественная метафора, а в худшем - избыточный термин, т.к. относится прежде всего к самоотчетам обследуемых, а не к современной общепсихопатологической терминологии. Мозг ничего не «ассоциирует», а тот, кто пишет о таком ассоциировании очевидно не знаком с основами нейропсихологии и критикой ассоциаций и ассоцианизма со стороны вюрцбюргской школы .

Цитата:
Сообщение от Ренат
Для нас важно то, что психалгия имеет ключевое значение и в этиологии (причинах, механизмах) саморазрушительного поведения. Некая сумма микросоциальных факторов (связанных со снижением группового статуса индивида) приводит сначала к психалгии, а после ее более или менее продолжительного воздействия — к истинному или скрытому самоубийству. Саморазрушение, таким образом, может рассматриваться не как собственно стремление закончить жизнь, а лишь как стремление прервать невыносимые душевные страдания от неспособности достичь некоего минимального уровня группового признания. Механизм такого поведения — наследуемый психофизиологический фактор.
Уважаемый Ренат, механизмы обычно не включаются в число этиологических факторов, "сумма микросоциальных факторов" совершенно необязательно приводят к психалгии даже, если признать право на существование этого архаичного термина. Об этапах суицидального поведения рекомендую посмотреть Зотов М. В. Суицидальное поведение: механизмы развития, диагностика, коррекция. СПб.: Речь, 2006. - 114 с. - Книга вполне доступна для скачивания в Интернете.
Далеко не всегда "стремление прервать невыносимые душевные страдания от неспособности достичь некоего минимального уровня группового признания" имеет следствием суицид и саморазрушение. Вполне возможно и совершенно обратное действие, например, расстрелять весь детский сад, школу или оффис. В какой степени в этом случае "механизм такого поведения — наследуемый психофизиологический фактор"?
К слову сказать, как вам удается отождествлять механизмы и факторы и, что такое наследуемые и ненаследуемые психофизиологические факторы?

Последний раз редактировалось Ушаков А.Л., 06.03.2011 в 04:51.
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 06.03.2011, 12:21
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ушаков А.Л.
talash, душевная боль - это, в лучшем случае, художественная метафора, а в худшем - избыточный термин, т.к. относится прежде всего к самоотчетам обследуемых, а не к современной общепсихопатологической терминологии.

Наоборот, терминов не хватает, если нужно классифицировать боль. Боль от повреждения ткани это что, физическая боль? А боль от голода? Это не боль от разрушительного воздействия, она начинается задолго до того. Стоят специальные рецепторы - глюкорецепторы, которые и производят эту боль. "Душевная" боль - то же самое, система подкрепления в определённых ситуациях производит эту боль.

А про самоотчёты не понял к чему это, ведь уже научились эту боль фиксировать, Вы читаете, то на что строчите ответы? Ещё раз:

Цитата:
Сообщение от Ренат Атаев
Потрясение и боль, спровоцированные у «пациента» ощущением «отверженности», фиксировались в передней части коры поясной извилины (girus cinguli) — то есть именно в том участке коры головного мозга, который в норме реагирует на физическую боль. Исследование доказало, что мозг «ассоциирует» душевные переживания с «настоящей» физической болью. Психалгия (душевная боль), ранее психологами и медиками считавшаяся довольно отвлеченным и не очень серьезным фактором, получила, таким образом, объективный физиологический субстрат.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 06.03.2011, 15:24
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Наоборот, терминов не хватает, если нужно классифицировать боль..
Наличие терминов не может способствовать, либо препятствовать классификации, ибо классификация осуществляется по критериям, положенным в её основание, а не исходя из наличия, либо недостатка терминов.
Цитата:
Сообщение от talash
... Боль от повреждения ткани это что, физическая боль? А боль от голода? Это не боль от разрушительного воздействия, она начинается задолго до того.
Боль от голода, если уж вам пришла такая фантазия - создать этот неологизм - боль от голода, является частным случаем физической боли, т.к. голодные боли, чаще всего, связаны с повреждением стенки двенадцатиперстной кишки, причем именно прямым и непосредственным, а не, как вы выражаетесь, "задолго до того". Что подтверждает или опровергает как само это вопрошание, так и сугубо медицинские уточнения, совершенно не понятно.
Цитата:
Сообщение от talash
... Стоят специальные рецепторы - глюкорецепторы, которые и производят эту боль.
Нет никаких рецепторов, которые производят боль, либо иные ощущения. И полагаю, talash, хватить об этом, вы этой своей "паналгической гипотезой" на нейросаенсе уже порядком утомили.
Цитата:
Сообщение от talash
... "Душевная" боль - то же самое, система подкрепления в определённых ситуациях производит эту боль.
Систем подкрепления не известно, как в случае классического, так и оперантного обусловливания, а также в необихевиристских подходах и теориях социального научения, например, А.Бандуры. Таким образом, не существует ни самих этих "систем подкрепления", ни возможности воспроизводить боль, а также иные ощущения при участии названных систем. Душевная боль, как и психалгия как была, так и остается метафорой.
Цитата:
Сообщение от talash
... А про самоотчёты не понял к чему это, ведь уже научились эту боль фиксировать, Вы читаете, то на что строчите ответы? Ещё раз:
Ну, если не поняли, повторю ещё раз, надеюсь, последний. Фиксация душевной боли объективными методами, иначе, как на основании самоотчетов невозможна.
Цитата:
Сообщение от talash
Цитата:
Сообщение от Ренат Атаев
Потрясение и боль, спровоцированные у «пациента» ощущением «отверженности», фиксировались в передней части коры поясной извилины (girus cinguli) — то есть именно в том участке коры головного мозга, который в норме реагирует на физическую боль. Исследование доказало, что мозг «ассоциирует» душевные переживания с «настоящей» физической болью. Психалгия (душевная боль), ранее психологами и медиками считавшаяся довольно отвлеченным и не очень серьезным фактором, получила, таким образом, объективный физиологический субстрат.
К чему это повторное цитирование? Покажите это исследование, или предоставьте ссылку на него в Pubmed, где было бы сказано, что "мозг «ассоциирует» душевные переживания"? Боюсь, что никакого субстрата, в т.ч. локализационистского и даже френологического в результате такого исследования душевная боль так и не обрела.

Но тема-то совсем о другом, а не об этих частностях. Как видится, Ренат решил совместить Фрейда и Скулачева, видимо, прежде всего, стоит поговорить о достаточно эклектичном синтезе мортидо и апоптоза.
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 08.03.2011, 02:15
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ушаков А.Л.
И полагаю, talash, хватить об этом, вы этой своей "паналгической гипотезой" на нейросаенсе уже порядком утомили.

Нет никакой моей гипотезы, то что я пишу про боль оно очевидно, никто из учёных, кого я читал, на этом даже внимания не заостряет. Любая боль это отрицательное подкрепление, будь то боль от разрушительного воздействия или паналгия.

Вот Павлов пишет, я там в конце выделил:

"В сущности имелась только трудность в мозгу при сшибке раздражительного процесса с тормозным, которая и дала себя знать на системе условных рефлексов. Откуда же взялась боль в коже? Очевидно, можно и надо представлять себе дело так. У данной собаки в коре происходит в определенном пункте большая трудность, которая должна болезненно чувствоваться так же, как когда вы решаете какую-нибудь чрезвычайно трудную задачу, и в голове получается ощущение какой-то тягости, очень неприятное состояние. И у нашей собаки нужно допустить состояние, подобное этому. Но она вместе с тем, в течение всех этих опытов, успела, очевидно, образовать условную связь между приклеиванием приборчиков на коже и трудным состоянием в кожном анализаторе мозга и условно переносит борьбу против трудного состояния в мозгу на момент раздражения кожи, обнаруживая борьбу против прикосновения к коже. Но это не есть гиперестезия кожи. Таким образом, это очень интересный случай объективации внутреннего мозгового процесса, проявление силы связи его с раздражением кожи; в мозгу же нужно себе представлять просто тяжелое ощущение особого рода, как особую боль. Недаром психиатры назвали меланхолию душевной болью, корковой болью, в характере ощущения отличной от той боли, которую мы испытываем от ранения и заболевания других частей организма."
http://www.detskiysad.ru/medobozrenie/pavlov72.html
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 09.03.2011, 03:18
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Уважаемый talash, совершенно ясно, что "ваша гипотеза", если не сказать точнее, всё-таки существует и достаточно давно, что обосновать совсем не трудно, но в данном случае все это оффтоп, если есть желание, создайте отдельный топик, там и обсудим.
В отношении выше процитированного:
1) не вижу связи между цитатой и ссылкой (просто совсем, неужели, настолько невнимательно смотрел ссылку),
2) распространение раздражительного и тормозного процессов в мозге не подтверждается современными исследованиями, да и более общими теоретическими представлениями, если они, конечно. не в русле необихевиоризма, а саму эту павловскую идею П. К. Анохин именует, (не ручаюсь заточность цитирования), - "редукцией с нервно-мышечного препарата, на н.с. в целом",
3) думать и представлять за другого человека, а уж тем более, за животное, в частности, представлять "тяжелое ощущение особого рода" у человека и собаки - дело заведомо неблагодарное, если не сказать прямо, что методологически несостоятельное, причем как с позиций философии науки, так и с позиций методологии психологии, в т.ч. зоопсихологии.
4) меланхолия в настоящее время не выделяется, в свою очередь, депрессия не имеет прямого отношения к коре, что косвенно подтверждается направленностью действия всех существующих групп антидепрессантов.
5) Доклад И.П. Павлова (Лекция, прочитанная 10 мая 1934 г. в Институте для усовершенствовании врачей в Ленинграде.) по ссылке любопытный, особенно в свете современных представлений и при отсутствии сакрализации его фигуры, спасибо.
Вот давайте все это, т.е. вашу гипотезу и наследие Ивана Петровича обсудим в другом топике.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:38.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot