Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 22.06.2012, 16:02
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию Немного о психогидравлической модели

Скажу пару слов о том, как я вижу это с инженерной точки зрения.
А к написанию данного текста меня привела вот эта статья. Раньше я как-то не мог сложить 2 и 2.

"Психогидравлическая модель" Лоренца это метафора, показывающая нам действие лишь одной части процесса - накопление и разрядку агрессии. Однако, есть и вторая половина петли обратной связи - оценка результатов. Очевидно, что если агрессия дала результат, то накопление "энергии" замедлится. Противник изгнан с территории, самка завоевана, итд итп. С другой стороны, усвоенная схема "проявил агрессию - получил результат" будет использоваться чаще. Что в гидравлической схеме равносильно одновременному ослаблению клапана и замедлению течения воды сверху.
Если результат не соответствует ожиданиям, например, агрессия проявлена в отношении камня или дерева, то результат будет противоположным. Клапан останется закрыт (зачем биться головой о стену), а поток воды усилится, что приведет к следующему взрыву агрессии. И так до истощения источника энергии.
Почему это важно для людей? Люди лучше умеют предсказывать результаты своих действий. Человек заранее, априори знает, что агрессия в отношении фонарного столба не дает результата.
Кроме того, у людей есть ситуации, в которых результат заведомо неизвестен, и может быть истолкован двояко. Простой пример, не связанный с агрессией: молитва. Попросили у бога дождя и получили его. Или не получили. Каждый может сказать, что данное действие было результативно или нерезультативно, и обосновать свою точку зрения независимо от фактического результата. Что и делается.
Сегодня я наорал на человека, толкнувшего меня в транспорте, а завтра меня никто не толкнул - я победил ? Эта схема поведения должна быть запомнена ?
Можно сделать вывод: любая проявленная агрессия изменяет параметры "гидравлической модели". В связи с этим тезис "дайте агрессии выход и все будет хорошо" представляется не совсем верным. В случае отсутствия результата часть агрессоров вообразит, что действие было успешным, а другая часть, наоборот, решит, что агрессию необходимо усилить. У кого-то сработает защитный инстинкт - фрустрация, предотвращающая бесплодные попытки лезть на стену.
Мне кажется, что такая модель лучше описывает поведение людей в ситуациях различных маршей, митингов, демонстраций и прочих общественных проявлений агрессии.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 22.06.2012, 23:13
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Скажу пару слов о том, как я вижу это с инженерной точки зрения.
А к написанию данного текста меня привела вот эта статья. Раньше я как-то не мог сложить 2 и 2.

"Психогидравлическая модель" Лоренца это метафора, показывающая нам действие лишь одной части процесса - накопление и разрядку агрессии. Однако, есть и вторая половина петли обратной связи - оценка результатов. Очевидно, что если агрессия дала результат, то накопление "энергии" замедлится. Противник изгнан с территории, самка завоевана, итд итп. С другой стороны, усвоенная схема "проявил агрессию - получил результат" будет использоваться чаще. Что в гидравлической схеме равносильно одновременному ослаблению клапана и замедлению течения воды сверху.
Если результат не соответствует ожиданиям, например, агрессия проявлена в отношении камня или дерева, то результат будет противоположным. Клапан останется закрыт (зачем биться головой о стену), а поток воды усилится, что приведет к следующему взрыву агрессии. И так до истощения источника энергии.
Почему это важно для людей? Люди лучше умеют предсказывать результаты своих действий. Человек заранее, априори знает, что агрессия в отношении фонарного столба не дает результата.
Кроме того, у людей есть ситуации, в которых результат заведомо неизвестен, и может быть истолкован двояко. Простой пример, не связанный с агрессией: молитва. Попросили у бога дождя и получили его. Или не получили. Каждый может сказать, что данное действие было результативно или нерезультативно, и обосновать свою точку зрения независимо от фактического результата. Что и делается.
Сегодня я наорал на человека, толкнувшего меня в транспорте, а завтра меня никто не толкнул - я победил ? Эта схема поведения должна быть запомнена ?
Можно сделать вывод: любая проявленная агрессия изменяет параметры "гидравлической модели". В связи с этим тезис "дайте агрессии выход и все будет хорошо" представляется не совсем верным. В случае отсутствия результата часть агрессоров вообразит, что действие было успешным, а другая часть, наоборот, решит, что агрессию необходимо усилить. У кого-то сработает защитный инстинкт - фрустрация, предотвращающая бесплодные попытки лезть на стену.
Мне кажется, что такая модель лучше описывает поведение людей в ситуациях различных маршей, митингов, демонстраций и прочих общественных проявлений агрессии.
Митинги - это оборона. В остальном тексте есть одно существенное противоречие.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 23.06.2012, 04:41
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
В остальном тексте есть одно существенное противоречие.
Shpongled!
Вы, прям, человек-загадка! Вот ведь, завернул интрижку, и попробуй - возрази! "Есть одно существенное противоречие"!

Ох, уж, мне эти кандидаты физико-математических наук! Правда, в сравнении с "обучавшимися по полгода в заграницах", (а это, по их мнению, не подлежащему сомнению посторонних в истинности и исключительности приобретенных ими знаний, - "не хухры-мухры" и "не козюли хавать"!) математики мне более приятны. Самая большая гадость, которую можно от них ожидать - отказ от причитающегося им же миллиона долларов, импонирует мне более, чем получить дрыном по голове... В первом случае, многие получат смешное удовольствие, что, явно, не наблюдаемо во втором варианте. Но, впрочем, у тех и других, есть чем гордиться! Ну что ж! Не буду более мешать им в этом общественно полезном и исключительно приятном оргазмическом занятии. И все же, на мой скромный взгдяд, в выражении "есть одно существенное противоречие", без пояснения этого самого противоречия, ощущается, как бы это помягше сказать, (чтобы не называть сразу банальным хамством) менторский цинизм.

Ну, конечно! Есть ошибка!
Цитата:
Сообщение от Alex
тезис "дайте агрессии выход и все будет хорошо" представляется не совсем верным.
И я, и я, и я того же мнения! А точнее - совсем не верным!
Цитата:
Сообщение от Alex
У кого-то сработает защитный инстинкт - фрустрация, предотвращающая бесплодные попытки лезть на стену.
Вот здесь, на мой взгляд, допущено "шпонглеровское противоречие".

Агрессия - это не потребность! Она и есть - фрустрационное состояние, проявлением которого могут быть аппатия, агрессия, депрессия и т.д.
Фрустрация наступает при неудовлетворенности потребностей. Чем сильнее ощущение неудовлетворенности, тем резче проявление фрустрации. Поэтому, чтобы снять фрустрационное состояние, надо удовлетворить потребность, его вызвавшую. И биться головой об стенку, об макивару или еще как-то "спускать пар" - без выполнения этого условия (удовлетворенности), глупо.

НО!
Параметры срабатывания порога релизиров того или иного поведения, подлежат регулированию, особенно, в детском периоде. Они закладываются при воспитании ребенка. Даже дикое животное можно воспитать ( в определенных пределах) нежным и ласковым и наоборот - агрессивным и жестоким. Человек - не исключение.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.06.2012, 14:25
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
И все же, на мой скромный взгдяд, в выражении "есть одно существенное противоречие", без пояснения этого самого противоречия, ощущается, как бы это помягше сказать, (чтобы не называть сразу банальным хамством) менторский цинизм.
Не драматизируйте. Это была очевидная морковка.
П.С. Возможно, мне и нужно было бы купить толковый словарь. Но есть и более совершенные пресс-папье. И как бы ни был бессмыльненен диалог по поводу картинок, не забывайте, что мама мечтала видеть меня доктором, и отнюдь не ФМН. Имхо, но тревожное молчание поциента как бэ намекает... На катарсис
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 23.06.2012, 18:01
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Не драматизируйте. Это была очевидная морковка.
П.С. Возможно, мне и нужно было бы купить толковый словарь. Но есть и более совершенные пресс-папье. И как бы ни был бессмыльненен диалог по поводу картинок, не забывайте, что мама мечтала видеть меня доктором, и отнюдь не ФМН. Имхо, но тревожное молчание поциента как бэ намекает... На катарсис
Вот они - благие превратности судьбы, не допустившие исполнение родительских мечтаний! Солгал Фридрих Вильгельм Карло-Людвигович! (Хоть Его и нет, но Он не умер!) Пусть лучше будет кандидат ФМН с бензопилой, чем доктор медицины!

Шпонглед!
Читая Ваши посты, у меня возникает унизительное ощущение, что Вы вкладываете в них больше смысла, чем я (не исключаю, что и другие коллеги) в состоянии понять.

Причин этому может быть несколько:

1) мой всемерный безмятежный идиотизм
2) Ваш всемерный безмятежный идиотизм
3) у Вас не достаточно мало денег, чтобы вернуться на Родину? Вследствие чего, Вы теряете навыки ясного русского изложения
4) у Вас не достаточно много денег, чтобы вернуться на Родину? Вследствие чего, Вы теряете навыки ясного русского изложения
5) Вы проживаете на Родине, но это - безрадостная алкогольная рутина
6) несовместимость напитков и галлюциногенов
7) Ваш очевидный всепоглощающий неисправимый альтруизм
8) бактерии
.... .... ....
n) неоправданно затянувшиеся "месячные" (хотя, похоже, это не в нашем с Вами случае . Впрочем, это все равно, намного лучше, чем застарелый сифилис)

Единственно, что Вас спасает от бана - достаточное для занятия наукой наличие чувства юмора.

Науку надо творить смешно и весело! Это - непременное условие правильного восприятия жизни.

Невозможно верно реагировать на факты, имея в голове единственную жизнеутверждающую мысль, направленную на оппонента - "сам дурак!".
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 23.06.2012, 18:20
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Единственно, что Вас спасает от бана - достаточное для занятия наукой наличие чувства юмора.
Врят ли. Просто меня он не пугает. Можете легко убедиться.
Все остальное - лирика от недостаточной любви к людям, хоть Вы и говорите о любви так много ...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.06.2012, 17:37
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Агрессия - это не потребность! Она и есть - фрустрационное состояние, проявлением которого могут быть аппатия, агрессия, депрессия и т.д.

Минуточку. По-моему, классическое описание агрессии дано А.С.Пушкиным:
"- Он тебе в рыло, ты ему в ухо, в другое, в третье, и разойдетесь"

Никакой фрустрации, прямое выяснение отношений.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 24.06.2012, 22:05
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Минуточку. По-моему, классическое описание агрессии дано А.С.Пушкиным:
"- Он тебе в рыло, ты ему в ухо, в другое, в третье, и разойдетесь"

Никакой фрустрации, прямое выяснение отношений.
На "Он тебе в рыло" всегда ли следует агрессивное поведение или оно может быть другим? Например, человек заплачет, отойдет в сторону или "подставит другую щеку", или у него возникнет суицидальное желание?...

Как всегда, мы подошли к разговору о терминах, понятиях. Что такое фрустрация, агрессия?

При трактовке тех или иных понятий, обычно, апеллируют "общепринятыми" (кем-то) определениями, не утруждая себя задуматься над сутью определяемого явления. "-А зачем? До меня, ведь, уже кто-то (и не один) думал над этим. Надо полагать, далеко не глупый человек (коллектив), лауреат нобелевской премии, признанный мировой "авторитет"... Кто я, чтобы ИМ! перечить, не соглашаться, корректировать..." Возникает какая-то вера в "непогрешимость авторитетов", идолопоклонничество. Религиеобразная наука. А точнее, - не наука вовсе. Примеров масса и на нашем форуме.

"Фрустрация (от лат. frustratio – обман, тщетное ожидание) — негативное психическое состояние, обусловленное невозможностью удовлетворения тех или иных потребностей. Это состояние проявляется в переживаниях разочарования, тревоги, раздражительности, наконец, отчаянии."

Это из "Психологического словаря" http://psi.webzone.ru/st/119500.htm Вполне конкретный термин и определение. Но! Есть такое слово - "невозможность". Оно, как бы, подменяет собой суть причины - неудовлетворенность потребностей. То бишь, фрустрация возникает только при невозможности удовлетворения потребностей. Т.е., имеем два варианта неудовлетворенности - с гипотетической (предполагаемой) возможностью и гипотетической невозможностью удовлетворения и они кардинально, качественно отличаются друг от друга как психические состояния? Фигня какая-то! Суть явления - неудовлетворенность потребностей. Иначе:

Фрустрация - негативное ощущение, возникающее при неудовлетворенности потребностей.

А вот, поведение, при фрустрации может характеризоваться теми или иными фрустрационными состояниями: апатия, депрессия, агрессия...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.06.2012, 14:55
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Боюсь, что я зря употребил слово "фрустрация". К предложенной теме оно отношения не имеет, но явно вызывает аллергию.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 25.06.2012, 16:27
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Боюсь, что я зря употребил слово "фрустрация". К предложенной теме оно отношения не имеет, но явно вызывает аллергию.
Alex!
Перечитал сейчас свой предыдущий пост и понял, что допустил бестактность. Простите! Это было не преднамеренно и не направлено лично на кого-то. Скорее, старческое риторическое бурчание себе под нос. Извините, пожалуйста! Я, действительно, не хотел никого обидеть.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:28.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot