#21
|
|||||
|
|||||
Уважаемые собеседники, вы сконцентрировались не на том. Я очень кратко отвечаю, почти нет времени.
Теория генеративной грамматики никак не связана с ошибками, синтаксическими или какими-то другими, никак не связана с обезьянами и их способностями. Она была разработана для объяснения способности понимать бесконечное количество комбинаций слов, не встречавшихся прежде в природе или конкретному слушателю. Если бы у человека не было интуитивной способности выделить, усмотреть чётко определённые, жёстко заданные взаимосвязи (а не туманные аналогии, которые бы не дали никакой ясной информации) между отдельными знаками предложения, системой знаков, как он связал бы их между собой? Обратите внимание, падежи, спряжения и склонения люди учат в школе, но уже в 1 или 2 года часть детей может разговаривать, хотя им никогда не объясняют (часто просто не могут, ввиду отсутствия какого-либо внятного знания о и умения оперировать и объяснять абстрактные объекты и связи), как складывать слова между собой. А в 4-5 лет многие уже могут беседовать на сложные темы, хотя никакого обучения языку кроме элементарного объяснения значений слов не было. Всё происходит естественно и интуитивно, в определённый момент ребёнок обнаруживает, что может складывать (и складывает тем самым!) знакомые слова в никогда не встречавшиеся ему комбинации. Это важный эмпирический факт, которому очень большое значение придаёт Хомский. До сих пор, насколько я знаю, никакого опровержения этого аргумента не было приведено. Человек это не компьютер, он может ошибаться, конечно. Но те же предложения со сложной структурой он может прочитать и понять с первого раза. Что обеспечивает такую возможность? Что обеспечивает возможность сложить в одно целое никогда прежде не бывшие сложенными слова? Какие-то неясные аналогии? Как они помогают объяснить способность сложить по определённым, чётко выявляемым правилам слова-знаки в структуры? По-моему, аргумент об аналогиях не только никак не колеблет генеративизм, но только подтверждает его: таким образом -- с помощью аналогий -- просто "на глаз" описывается работа порождающей системы, в которую как элемент входит оценка анализ и синтез разнообразных структур, в ходе которых -- и это самое главное -- происходит интуитивное, непроизвольное, бессознательное установление чётких дискретных, фактически -- математических, правил их "сцепления", соединения. Хочу подчеркнуть, что речь не идёт о грамматике в смысле школьного предмета Речь идёт о предшествующей всякому сознательному обучению языку врождённой языковой компетенции, проявляющейся спонтанно, непроизвольно и в значительной степени бессознательно. Вот даже то, что я только что написал. Вы же никогда не слышали этого раньше, не встречались с такой комбинацией знаков. Можете представить, что вы неграмотные, не учились читать и писать, но то же самое -- только без спец.терминов -- было изложено вам в устном разговоре. Ваша врождённая языковая компетенция позволила бы вам соединить всё это в одно внутренне упорядоченное сообщение, чёткие элементы\мысли которого вы бы смогли объяснить другому. Они были бы не "аналогичные", а именно те, о которых я вам рассказал, чётко отличающиеся от чего бы то ни было, слышанного прежде, от всех других мыслей\сообщений. Этим была бы продемонстрирована внутренняя упорядоченность языковой практики, наличие в ней неотъемлемых и точных внутренних правил, алгоритмов, позволяющих передавать точные конкретные сообщения, а не нечто туманное и "аналогичное". Alex, языки никуда не эволюционируют. В Древнем Риме, Греции, Иране-Персии, Индии простые люди разговаривали примерно так же, как разговаривают простые люди сейчас. Это языки. Многие современные языки были созданы в современном виде для государственных нужд -- единство языка, уничтожение диалектов для эффективности контроля за большими территориями и работы государственных администраций, насаждение грамматических, орфографических, пунктуационных правил, нужных для эффективной отчётности, создание нормативных стилей, канонов и пр. -- всё это дела по большей части политические. Литературный язык испытывал сильное влияние государства. Люди же всегда говорили и писали просто, следуя своей языковой способности. Орфография, стили литературной речи, предпочтительные формы выражения и их изменение здесь не при чём. А китайский, кстати, намного обгоняет английский по количеству слов и их значений. "Упрощение структуры" -- не знаю, что это такое. В английском она точно не упрощённая. В китайском тоже. Вот во французском -- да. VPolevoj, вот вам перевод Are you alive yet, you, my old woman? (or, better: "my old mother") (or: Are you still living?") I'm alive. Hello, hello, again! (Hello, Hello to you again!) It might be -- you just dont know English well? Возможно, вы просто не знаете английского [в достаточной степени]? А уж по степени глубины и иносказательности английский почти не имеет аналогов. Чего стоит один Шекспир! Цитата:
И, кстати, об условности нормативной грамматики (в смысле норм письма-выражения) Цитата:
Одна из ключевых особенностей английского языка, придающая ему исключительную тонкость и гибкость -- способность любой части речи выступать любой частью речи: глагол может быть существительным, прилагательным или чем-то ещё, существительное может стать глаголом или наречием: Цитата:
Ещё о невозможности перевести (с английского): Цитата:
О метафоричности английского: Цитата:
Последний раз редактировалось Administrator, 15.08.2011 в 18:29. |
#22
|
|||
|
|||
часть 2
Цитата:
О потрясающей многозначности английского: Цитата:
Ещё о превосходстве английского во всех отношениях: Цитата:
Ах, за этот язык не стыдно и умереть! |
#23
|
|||
|
|||
Цитата:
Все правильно кроме "врожденное" А уж по поводу детей которых в 1 -2 года не учат спряжению...еще как учат сложным нестандартным окончаниям ,а все остальное они уже умеют,уже научились и думать словами начинают за год до того как начинают говорить |
#24
|
|||
|
|||
Естественно у человека есть генетическая предрасположенность к овладеванию именно человеческой речью.но эта предрасположенность в большей степени выражается именно в пластичности как мозга так и речевого аппарата,а никак не в жесткой запрограммированности.
|
#25
|
|||
|
|||
Цитата:
Уже записывают. И - совершенно верно - обнаруживают там ошибки. Можно с уверенностью сказать, что тот язык, которому впервые учится ребенок это совершенно другой язык, чем тот, который он потом учит в школе под названием родного. |
#26
|
|||
|
|||
Цитата:
Извините, но мы этого не знаем. Не можем знать. А языки эволюционируют, это прекрасно видно из сравнения языка Шекспира с современным английским или языка "Слова о полку Игореве" с современным русским. Это язык и то язык. Все эти языковые особенности влияют друг на друга. Даже исчезновение Ъ на конце слов в русском языке повлияло на устную речь. Из русского языка практически исчезли двойственное число и звательный падеж, причем произошло это ДО стандартизации языка в 18 веке. Мне кажется, что удивление по поводу того, что "одни люди могут создавать бесконечное множество комбинаций слов, которых ещё не существовало в природе, а другие слышать эти прежде неслыханные комбинации и понимать, что было сказано" сродни удивлению одного местного персонажа по поводу того, что муравьи вот находят дорогу домой, хотя у них нервных клеток как-то маловато. При помощи марковских процессов тоже можно создавать бесконечное множество комбинаций слов, и можно придумать еще много способов это делать. А насчет того, что, дескать, понимание у нас точное, тут уж извините. Не точное. Никак не точное. Сто раз повторишь - сам поймешь. |
#27
|
|||
|
|||
я заметил,что если какое то явление встречается во всех популяциях вида ,его часто спешат отнести к врожденным ,генетически детерминированным и т.д.
я думаю ,что это не всегда правильно. и с другой стороны ,почему какая то особенность поведения в отдельной популяции не может быть врожденной? Ведь мы не удивляемся фенотипическим различиям! Последний раз редактировалось Sonta, 19.08.2011 в 00:30. |
#28
|
|||
|
|||
Sonta,
а существуют ли объективные способы отличить врожденное от неврожденного ? |
#29
|
|||
|
|||
Цитата:
Но когда вмешивается новая кора уже нет |
#30
|
|||
|
|||
Цитата:
Вот интересен как раз этот предел. Где он проходит ? Человек без обучения неспособен освоить язык. Значит ли это, что язык не является врожденным навыком ? Аксолотль сам по себе не выходит из стадии личинки. Значит ли это, что способность аксолотля становиться амбистомой не является врожденным навыком ? :0) На мой взгляд, существует множество явлений, принципиально не поддающихся однозначной дихотомии - это вот врожденное, то не врожденное. Происходит это потому, что понятие врожденности вообще-то противоречит идее эволюции. Есть некий адаптационный комплекс, среда. В ней происходят некие процессы, которые мы, по незнанию, пытаемся разделить по сферам интересов отдельных видов. Хотя вот некоторые виды приспосабливаются сами, а иные паразиты меняют поведение хозяев. В этом контексте расплывчатые и бесполезные определения вроде "ноосферы" становятся более осмысленными. |