Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 22.07.2011, 14:16
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frozen
Высказывание / отстаивание / опровержение идей - очень могучее оружие в словесных баталиях .
Да, но не уверен с направлением причинно следственной связи в первом случае.
Мне думается что бывает и наоборот.
Первично - хочется проявить агрессию, открыто заявить о более высоком ранге. Вторично - критикуют.
Но может быть и как Вы говорите. Вот я хочу что-то уточнить в ваших словах, а вы, это воспримите как критику, заявление на более высокий ранг... И пойдет возня...

Последний раз редактировалось Alexander B., 22.07.2011 в 14:20.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 22.07.2011, 14:24
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Sonta, VPolevoj:
А как вам такая попытка найти между вами компромисс:

Убивают за идею - когда идея является меткой, маркером противоборствующих сторон.
Ровно как флаг, гимн, там...

Но если кто будет пить священный кефир !!! .... гррррРРРР !!!!

Хорошо, я приведу для затравки один пример (из разряда "если кто будет пить мой кефир").

Начну с библии, как и обещал.
Там можно найти великое множество таких примеров (вся эта священная книга просто пестрит такими примерами), но я выбрал один, на мой взгляд самый характерный и самый подходящий для рассмотрения нашего вопроса.

Библия. Исход.

Все наверное знают, что Моисей водил евреев по пустыне 40 лет!
На вопрос, зачем он это делал - там же идти от силы неделю? - отвечают: А за надом: он ждал, пока не умрёт всё поколение рабов, и не вырастет новое - свободное - поколение. Вот с ними - новыми евреями - Моисей и собирался войти в Землю обетованную. Поэтому и водил их туда-сюда кругами по пустыне целых сорок лет.

Ну, ладно... Надо, значит, надо...
Вот, значит, время от времени (раз уж всё равно кругами ходят) они подходили к знаменитой горе Синай, где Моисей разговаривал с Богом и совершал разные прочие чудеса.

Так было и в этот раз. (Так и хочется начать свой рассказ сакраментальным "Ничто не предвещало беды!" )

Моисей полез на гору, а евреи расположились табором вокруг.
Только в этот раз что-то Моисей позадержался, и евреи даже забеспокоились - не пропал ли часом. А если пропал, то что им - бедным евреям - без Моисея теперь делать? И чтобы им было не скучно, они собрали имеющееся у них золото и сделали из него Золотого тельца - и стали ему возносить молитвы. (Молодцы - верно? )

А тут и Моисей спустился с горы!

Ну что же вы, как дети малые!
На минуту одних оставить нельзя!
Вот я вас за это по попе, по попе: а-та-та, а-та-та!
Будете знать, как папу не слушаться!

Исх. 32:26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.

Исх. 32:27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

Исх. 32:28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

Вот какой справедливый был человек!

И главное - убивал своих соплеменников ЗА ДЕЛО - ну за деньги, ради золота или их земель, за власть, или ради сексуальных утех, или за гимны, ... а может всё-таки за кефир? А?
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 22.07.2011, 14:37
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,269
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Исх. 32:27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

Ну прямо как в СССР и нового человека воспитывали и 37 год вот он.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 22.07.2011, 14:41
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Продолжим богохульство ну а где, как не на этологическом форуме.

Классный пример. Пока Моисей в отлучке был - конкуренты сколотили банду. В качестве стяга взяли:
Бог сотворил всех из ряженки! Кефир - параша, победа будет наша!
А пахан вернулся, собрал тех, кто оставался ему верен, и взял ситуацию в свои руки, жестоким, надо признать методом.


Так за что конкретно убивали ?
Я за кефир - деньги, женщины, вино будут у меня, вместе с теми, кто за кефир.
А я за ряженку - деньги, женщины, вино будут у меня, вместе с ВОн теми, кто за ряженку.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 22.07.2011, 15:34
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И главное - убивал своих соплеменников ЗА ДЕЛО - ну за деньги, ради золота или их земель, за власть, или ради сексуальных утех, или за гимны, ... а может всё-таки за кефир? А?

Естественно за власть и только за власть...
и потом примеры из сказок не честно брать
И Александер вроде со мной согласен...
Но это все же групповые разборки...а вот так чтоб прийти и сказать Джоржано ты не прав и бензином облить!?
Хотя там еще более сложная история с Бруно : не захотел спать с товарисчем ,тот на него и донес...мол ослами обзывается

Последний раз редактировалось Sonta, 22.07.2011 в 15:44.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 22.07.2011, 15:41
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Но это все же групповые разборки...а вот так чтоб прийти и сказать Джоржано ты не прав и бензином облить!?
Да, да
Я тоже хотел отметить, что религиозных войн, их как-то 1 на 1 не бывает.
Цитата:
И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне!
на гимн похоже
Что доказывает что религиозная идея — маркер толпы.
Бывают маньяки-сатанисты, идиоты. Но они себя тоже воображают «одним из», солдатом войска тьмы во главе с сатаной, и после победы им будут всё те же: деньги, женщины, вино.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 22.07.2011, 16:13
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Естественно за власть и только за власть...
Ну что ж... я ждал подобного ответа.

Правда для того, чтобы ответить на него аргументировано, потребуется привлечь знания из других областей.

(Да к тому же я не очень надеюсь на то, что вы измените своё мнение, поэтому "эта песня не про вас, а про других врачей" - пишу для тех, кто думает так же как я Борьба идей в чистом виде!).

Для начала нам следует определиться с самим понятием "власть".

В простом обывательском понимании власть – это право и возможность человека или группы людей подчинять себе и своим интересам что-то или кого-то и распоряжаться ими по своему усмотрению.

А вот как даёт определение этому понятию Вики:

Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению.

Вот, значит, если рассматривать приведённый мной пример с Моисеем в этом ключе, то вы видите картину так.

У Моисея была власть, но, воспользовавшись его отсутствием, группа товарищей захватила власть (или часть власти), и поэтому когда он вернулся, у него возникла необходимость потерянную власть вернуть, что он и сделал.

Тогда к вам вопрос.

Если он имел власть до этого. Если он сумел восстановить свою власть силовыми методами после мятежа. И если власть - это и есть возможность навязывать свою волю даже вопреки сопротивлению, то спрашивается, ЗАЧЕМ ЕМУ ВСЯ ЭТА БОГОИСКАТЕЛЬСКАЯ ГАЛИМАТЬЯ?

Пришел бы и сказал: "Кто тут самый главный? Я! Все поняли?!! А кто не понял - тех к ногтю!"
А народу вместо сказок о Боге наплести о том, как и кого они завоюют, сколько добра награбят, как отмстят всем своим врагам и т.д. Как и что всегда говорят своему народу все правители имеющие власть.

Потому что у Моисея ВЛАСТЬ БЫЛА.

Но ему нужна была победа идеологическая, а для этого нужна была чистота идеи. (Кстати внутрипартийная борьба, или борьба различный конфессий одной и той же религии внутри себя и т.д. - это всё оно же.) Поэтому он УБИВАЛ носителей НЕПРАВИЛЬНОЙ с его точки зрения ИДЕОЛОГИИ. В данном случае - религии. То есть, отбор (селекция) шел именно по той нематериальной структуре, которая была в голове у каждого.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 22.07.2011 в 16:17.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 22.07.2011, 16:31
Frozen Frozen вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.11.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 36
По умолчанию

Цитата:
Если он имел власть до этого. Если он сумел восстановить свою власть силовыми методами после мятежа. И если власть - это и есть возможность навязывать свою волю даже вопреки сопротивлению, то спрашивается, ЗАЧЕМ ЕМУ ВСЯ ЭТА БОГОИСКАТЕЛЬСКАЯ ГАЛИМАТЬЯ?
Я не очень силён в библии, но.. Возможно это богоискательская галиматья была основой его власти?

Опять таки коммунизм. Сказали - всё поделим, всем будет хорошо - люди поверили в ИДЕЮ. А другие люди засчёт этих идей, лозунгов укрепились наверху у власти. И когда другие, новые , опоззиционные идеи начинали угрожать их власти (они не по наслышке знали как лозунги зажигают восстания) - они стали подавлять очаги возникновения идей. И не потому что не были согласны с идеями, а потому что боялись что придут другие такие же идейные и вышибут с верхушки.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 22.07.2011, 16:47
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Если он имел власть до этого. Если он сумел восстановить свою власть силовыми методами после мятежа. И если власть - это и есть возможность навязывать свою волю даже вопреки сопротивлению, то спрашивается, ЗАЧЕМ ЕМУ ВСЯ ЭТА БОГОИСКАТЕЛЬСКАЯ ГАЛИМАТЬЯ?
Так явно, он не нашел бы союзников.
Народ он за тем, кто обещает райскую жизнь. Выборы типа...
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Пришел бы и сказал: "Кто тут самый главный? Я! Все поняли?!! А кто не понял - тех к ногтю!"
А народу вместо сказок о Боге наплести о том, как и кого они завоюют, сколько добра награбят, как отмстят всем своим врагам и т.д. Как и что всегда говорят своему народу все правители имеющие власть.
Говорят, только если не подкрепиться высшими силами - для большого количества народу - не прокатит. Нужны длинные руки, чтобы всем тумаками угрожать. Нужно чтонибудь такое - всевышний, или всёвидящее КГБ.
Нескольким тысячам даже и не скажешь каждому — я тут главный.
Ну хорошо, сказал глашатаям, а они дальше — он тут главный. Каждый второй спросит — че еще за ОН, покажите, предъявите.
Сейчас телевизор есть, всем предъявляют, каждый день.
У каждого чиновника - портреты медвепутина.
А тогда тяжелее было. Вот и идея тут как раз в тему, сказочка, про то что ОН — на небе, и за всеми смотрит и рулит, и все к нему на суд попадем. И кара небесная ... страшнее смерти в 1000 раз.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 22.07.2011, 17:16
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Потому что у Моисея ВЛАСТЬ БЫЛА.

История с Моисеем -астрологическая метафора...
нам же нужен пример из реальной жизни...
Валера,я очень даже способен изменить свое мнение.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:35.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot