Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 09.03.2011, 12:43
Doubtfire Doubtfire вне форума
любитель
 
Регистрация: 02.02.2008
Сообщения: 25
По умолчанию

Беда в том, что спорящие на тему поведения не различают трех принципиально разных причин, часто приводящих к практически одинаковому результату в поведении:

1) врожденные факторы (это вроде как всем понятно, хотя на самом деле никто не может уверенно доказать, что то или иное поведение есть именно врожденное....)
2) научение (например, в упоминавшемся здесь примере в однояйцевыми близнецами-самоубийцами можно найти еще более зубодробительную корреляцию: все пары близнецов были одной религии, а значит "это врожденное свойство" в трактовке сторонников все сваливать на врожденное. )
3) мейнстрим (в природе существует множество канализированных процессов, которые не смотря на свою предопределенность не являются врожденными (=генетически детерминированными)). Если бы птица мигрировала исключительно потому что это врожденный механизм, то у перевезенной в другую местность птицы, миграция бы нарушилась. Но этого не происходит, птицы в "чужой" местности мигрируют по новым для себя, но канализированным и традиционным маршрутам для "местных".
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 09.03.2011, 15:30
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Насколько я понял мотивы топистартера, его возражения к "словосочетанию" этология человека основаны на том, что ряд присутствующих на форуме лиц изменил свое отношение к понятию инстинкта, в связи чем и начался этот спор. Но ведь дело же совсем не в этом.
Каждая наука, как минимум, имеет свои объект, предмет и метод. Отсюда правомерный вопрос, достаточны ли различия по этому минимуму параметров (объект, предмет и метод, несколько шире, методология) между этологией позвоночных и этологией человека, в частности.
В связи с тем, что этология человека имеет некоторые общие методы с психологией и социологией, когда более широкое использование этих последних в этоогии позвоночных нецелесообразно. Можно уверенно сказать, что этология человека выделяется из этологии позвоночных отчасти по своему предмету -человеку и во многом по методам.

Кстати, когда только обсуждались разделы этого форума, в обоснование самостоятельности этологии человека приводились работы, если не ошибаюсь, Беликова.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 12.03.2011, 09:44
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Имейте совесть Шипов! Вам и я, и Заочник все объяснили, привели кучу аргументов и ссылок, вы продолжаете долбить одно и то же: "три автора (из 100-а!) сказали инстинктов нет, а они говорят, что есть, противоречие". Предлагаю ваш упертый фанатизм и антипротопоповство эксплуатировать на собственном форуме\сайте. Если вы не способны воспринимать аргументы, ни я, ни Заочник и др.форумчане лечить вас не будем. Еще один пост в том же духе - пожизненный бан. Усвоили?
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 30.03.2011, 20:39
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Конечно, у человека есть инстинкты, но они сильно изменены культурой. Стремление занять более высокое место в иерархии может быть реализовано множеством способов. И пищу можно принимать с соблоюдением разных ритуалов, или без соблюдения. Но все эти изменённые варианты сторонники этологии тоже называют инстинктами, и утверждают, будто все культурные нормы врождены. Делается следующий шаг: нарушитель культурных норм - больной человек, или зомбированный, или сам зомбирует других. В любом случае, его предлагается "исправить". В подкрепление этой идеи, говорят, будто все эти "инстинкты" (культурные нормы!!!) необходимы для выживания вида, и их нарушение ведёт к вымиранию человечества. А выживание человечества - самая главная цель. Тот, кто не служит выживанию, - больной человек. Утверждают, что эти нормы именно такие, поскольку носители других норм вымерли! Т.е, культурные нормы оказываются привязанными генетически к национальности.

Этология ставит человеку цели (якобы, основанные на инстинктах), т.е., оказывается не наукой, а идеологией, или даже религией. Нормальная наука не может ставить цели!

Последний раз редактировалось Ananka, 30.03.2011 в 20:50.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 30.03.2011, 23:43
Olex Olex вне форума
натуралист
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщения: 77
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ananka
Конечно, у человека есть инстинкты, но они сильно изменены культурой. Стремление занять более высокое место в иерархии может быть реализовано множеством способов. И пищу можно принимать с соблоюдением разных ритуалов, или без соблюдения. Но все эти изменённые варианты сторонники этологии тоже называют инстинктами, и утверждают, будто все культурные нормы врождены. Делается следующий шаг: нарушитель культурных норм - больной человек, или зомбированный, или сам зомбирует других. В любом случае, его предлагается "исправить". В подкрепление этой идеи, говорят, будто все эти "инстинкты" (культурные нормы!!!) необходимы для выживания вида, и их нарушение ведёт к вымиранию человечества. А выживание человечества - самая главная цель. Тот, кто не служит выживанию, - больной человек. Утверждают, что эти нормы именно такие, поскольку носители других норм вымерли! Т.е, культурные нормы оказываются привязанными генетически к национальности.

Этология ставит человеку цели (якобы, основанные на инстинктах), т.е., оказывается не наукой, а идеологией, или даже религией. Нормальная наука не может ставить цели!
Дайте, пожалуйста, ссылки на первоисточники, чтобы можно было в кое-чём убедиться...
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 31.03.2011, 06:15
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ananka
Конечно, у человека есть инстинкты, но они сильно изменены культурой. Стремление занять более высокое место в иерархии может быть реализовано множеством способов. И пищу можно принимать с соблоюдением разных ритуалов, или без соблюдения. Но все эти изменённые варианты сторонники этологии тоже называют инстинктами, и утверждают, будто все культурные нормы врождены. Делается следующий шаг: нарушитель культурных норм - больной человек, или зомбированный, или сам зомбирует других. В любом случае, его предлагается "исправить". В подкрепление этой идеи, говорят, будто все эти "инстинкты" (культурные нормы!!!) необходимы для выживания вида, и их нарушение ведёт к вымиранию человечества. А выживание человечества - самая главная цель. Тот, кто не служит выживанию, - больной человек. Утверждают, что эти нормы именно такие, поскольку носители других норм вымерли! Т.е, культурные нормы оказываются привязанными генетически к национальности.

Этология ставит человеку цели (якобы, основанные на инстинктах), т.е., оказывается не наукой, а идеологией, или даже религией. Нормальная наука не может ставить цели!
На основании изложенных Вами суждений об инстинктах, выводов о "сторонниках этологии" и самой этологии и т.д., можно констатировать лишь одно : Ваши высказывания соответствуют случаю, определяемому поговоркой - "смотрит в книгу, видит фигу".
Я сам являюсь любителем публиковать собственные глупости. Но, все же, предпочитаю, чтобы эти самые глупости были умными.
Зачем Вам этология? В интернете так много интересного пишут про Баскова, Пугачеву, Киркорова, Галкина... Ведь, выжили Вы как-то до этого момента без этологии? Не насилуйте себя и других, пожалуйста!
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 31.03.2011, 23:51
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olex
Дайте, пожалуйста, ссылки на первоисточники, чтобы можно было в кое-чём убедиться...

Я очень часто имею дело со сторонниками этологии, которые агрессивно утверждают все эти идеи.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 31.03.2011, 23:55
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
На основании изложенных Вами суждений об инстинктах, выводов о "сторонниках этологии" и самой этологии и т.д., можно констатировать лишь одно : Ваши высказывания соответствуют случаю, определяемому поговоркой - "смотрит в книгу, видит фигу".

Выше ответила.

Цитата:
Я сам являюсь любителем публиковать собственные глупости. Но, все же, предпочитаю, чтобы эти самые глупости были умными.
Зачем Вам этология? В интернете так много интересного пишут про Баскова, Пугачеву, Киркорова, Галкина... Ведь, выжили Вы как-то до этого момента без этологии? Не насилуйте себя и других, пожалуйста!

В чём глупость? С чем именно Вы не согласны?
Вы тут показываете, что моё представление о сторонниках этологии - верное. Ничего не зная о моих интересах, сделали вывод о моих предпочтениях.

Последний раз редактировалось Ananka, 31.03.2011 в 23:59.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 01.04.2011, 00:15
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Вся эта тема очень идеологизирована, и в ней хорошо видна идеологическая "целесообразность". А вот реальная - не видна: как можно подменять изучение поведения людей переносом на них результатов наблюдений над животными? Можно дополнять, но ведь подменяют: "всё, что знали до нас, - неверно".

Получается отличное дополнение к религии: верующим говорят, что все нормы - от бога, а атеистам - "от природы". В любом случае, человек их не может изменять, а должен соблюдать, не задумываясь. Он уже не думает, что эти нормы созданы людьми, в своих интересах. Не условности уже, а "законы природы"...

Последний раз редактировалось Ananka, 01.04.2011 в 00:24.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 01.04.2011, 01:20
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Есть реальность, есть связанная с ней целесообразность определённого поведения, и есть люди, которые могу направлять других, в том числе - создавая для них правила, представления, идеалы... Конечно, есть базовые влечения. Савельев, например, указывает лишь три: жрать, размножаться и доминировать. Нормы обычно опираются на желание человека занять более высокое место в иерархии: соблюдающий повышается, нарушитель - опускается. Когда этого нет, наступает "безнравственность" Думаю, в преджеле - и всякие яхты-лимузины могут потерять значение.

Последний раз редактировалось Ananka, 01.04.2011 в 01:25.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:37.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot