Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 21.06.2011, 10:38
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию Бараны предпочитают коз

Нашел любопытную инфу:
"Психологов заинтересовали скандальные эксперименты биологов из Института Абрахама в Кембридже. Еще шесть лет назад они заставили овец воспитывать новорожденных козликов, а коз - барашков. Когда животные подросли, им предложили на выбор спариваться либо с овцами, либо с козами. Приемыши даже не сомневались: козлы предпочли овец, а бараны - коз.
Ученые лично наблюдали это безобразие.
- Просто очевидно, - говорит руководитель исследований Екатерина Кендрик, - что на половое пристрастие потомства решающее влияние оказывает образ родителей - не биологических, а тех, с которыми приходится тесно общаться в повседневной жизни."


Правда, источник сомнительный: http://kp.ru/daily/23271/28645/
Есть ли подтверждения этому в серьезных источниках?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.06.2011, 10:56
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Нашел любопытную инфу:
Правда, источник сомнительный: http://kp.ru/daily/23271/28645/
В этой статье помимо баранов и коз делается попытка объяснить как происходит выбор партнёра.

Например, там говорится, что нам нравятся лица похожие на наше собственное лицо. И ещё мы выбираем партнёра который похож на наших близких: отца или мать. И т.д.

Довольно интересная статья.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 21.06.2011, 14:20
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Типичный импринтинг полового партнера. У людей такие исследований были по еврейским кибуцам (там, правда, обратный вывод был сделан).
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.06.2011, 14:21
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

В конце XIX века финский антрополог Эдвард Вестермарк, став сторонником дарвинизма, предложил описание механизма защиты от инцеста у людей (Westermark, 1891). Его гипотеза гласила, что взросление в постоянной близости с лицом противоположного пола приводит к индифферентному или негативному отношению к идее сексуальных отношений с этим человеком. Такой алгоритм предотвращения близкородственных браков мог возникнуть в результате многократного естественного отбора в ситуациях, в которых растущие вместе дети являются биологическими братьями и сестрами. До 1950-х годов не было сделано серьезных попыток эмпирически подтвердить гипотезу Вестермарка, в основном из-за господства в первой половине XX века взглядов культурного релятивизма и внешнего детерминизма. Логической проверкой данной гипотезы могло бы быть наблюдение за детьми, не состоящими в родстве и воспитываемыми вместе, - будет ли у них такое же индифферентное или негативное отношение к перспективе интимной близости друг с другом, как у биологических братьев и сестер.

"Жизненным" экспериментом, подтверждающим достоверность гипотезы Вестермарка, стали израильские кибуцы. Кибуцы - это детские дома, основанные в начале XX века, когда была предпринята намеренная попытка упразднить изолированность семьи. Мальчики и девочки росли вместе от младенчества до подросткового возраста, входя в группу из 6-8 детей одного возраста. Хотя не существовало культурного запрета на браки между детьми из одного и того же детского дома, Спиро (Spiro,1958) не нашел этому ни одного примера, равно как и ни одного случая однократной половой связи между детьми, с детства растущими в одном детском доме.

Браки "симпуа", практикуемые в некоторых областях Китая, стали еще одним подтверждением гипотезы Вестермарка. При таком типе брака семья берет к себе маленькую девочку, чтобы потом она стала женой их сына. Дети, растущие в таких условиях, испытывают ненависть и отвращение к идее брака или интимной близости друг с другом (Wolf & Huang, 1980). У людей предотвращение инцеста - это универсальная биологическая стратегия, нередко подкрепляемая культурой. В случае браков "симпуа" культурная стратегия противоречит биологической, что может являться одной из причин упадка данного конкретного обычая. Культурный запрет на инцест - явление, уникальное для людей, но защита от инцеста путем онтогенетически приобретенного торможения, - по-видимому, феномен, широко распространенный среди других видов, для которых не свойственен имбридинг. http://ethology.ru/library/?id=50
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 21.06.2011, 17:52
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
... взросление в постоянной близости с лицом противоположного пола приводит к индифферентному или негативному отношению к идее сексуальных отношений с этим человеком. Такой алгоритм предотвращения близкородственных браков мог возникнуть в результате многократного естественного отбора в ситуациях, в которых растущие вместе дети являются биологическими братьями и сестрами.
1. Для объяснения можно обойтись и без естественного отбора. Причина, возможно, в том, что до сих пор в головах людей сидит подсознательное убеждение, что секс - грязное дело. Помню, во времена моей молодости студенты и студентки в одной группе очень быстро становились как братья и сестры. И легкий секс между ними становился почти невозможным - именно по этой причине. А с посторонними - никаких проблем. Интересно, как сейчас?
2. Импритинг - это одномоментный акт. Запечатлевание образа точно в момент появления на свет и постепенное формирование чего-то - все же не одно и то же.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 21.06.2011, 14:22
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Об импринтинге полового партнёра писал ещё К. Лоренц. И приходил в связи с этим к тем же выводам, что и З. Фройд, аналогию с "Эдиповым комплексом" которого сам проводил.

Последний раз редактировалось Administrator, 21.06.2011 в 15:03.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.06.2011, 19:42
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Об импринтинге полового партнёра писал ещё К. Лоренц. И приходил в связи с этим к тем же выводам, что и З. Фройд, аналогию с "Эдиповым комплексом" которого сам проводил.
То, что они пришли к каким-то похожим выводам, еще не значит, что эти выводы правильные. Я, вообще, сомневаюсь в наличии такого явления, тем более, в правомерности распространения его на вид "человек".

Абсурдно звучит и утверждение "сексуального" импринтинга у человека, которое подразумевает, что, если в детстве у ребенка первый сексуальный опыт был гомосексуальный, то и в зрелом возрасте будет отдаваться предпочтение гомосексуальным контактам. Абсолютная чушь!

Термин "импринтинг", в русском варианте означает "впечатление". Иначе, - лучшее запоминание, благодаря яркой эмоциональной окраске происходящего явления. Это есть, но не более. Лоренцевые гуси привыкли, что желтые сапоги их кормят. Отсюда и соответствующее поведение.

Тема импринтинга уже обсуждалась на нашем форуме.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 19.08.2011, 10:42
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Типичный импринтинг полового партнера.
Цитата:
Сообщение от Administrator
Об импринтинге полового партнёра писал ещё К. Лоренц.
Ссылочку можно? Импритинг у птиц доказан опытами так, что сомневаться в нем невозможно, как невозможно дать опытам иное толкование. Есть что-нибудь, хотя бы отдаленно похожее, в плане доказательства сексуального импритинга? Или все держится на умозрительных аналогиях?

Со своей стороны готов поделиться описанием опыта, который можно истолковать в пользу импритинга полового партнера. Разумеется, со ссылками, как полагается:
"В равной степени весомый аргумент, когда ученый впрыскивает в определенную зону мозга самки полевки субстанцию, которая понижает уровень дофамина, она более не предпочитает определенного партнера другим самцам. И когда самке впрыскивают взамен состав, который повышает уровень дофамина в мозгу, она начинает предпочитать самца, который присутствовал в момент инъекции — даже если она никогда не спаривалась с этой особью." Fisher, H. Why we love: the nature and chemistry of romantic love. H.Fisher. — New York, Holt Paperback 2005. с.48

Но тут сразу же возникает проблема: из описания опыта получается, что самка начинает предпочитать любого самца, который оказался рядом в момент скачка дофамина, т.е. выбор самца случаен. А как же быть с этологической догмой, что самка выбирает высокорангового самца?

Вообще импритинг полового партнера и эта догма несовместимы. В импритинге, открытом К.Лоренцом, ни о каком выборе нет и речи: запечатлеваемый объект чисто случаен - в этом сама суть импритинга. Как здесь вырулить?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 19.08.2011, 12:04
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Вообще импритинг полового партнера и эта догма несовместимы. В импритинге, открытом К.Лоренцом, ни о каком выборе нет и речи: запечатлеваемый объект чисто случаен - в этом сама суть импритинга. Как здесь вырулить?
Б.Шипов, извините, что вмешиваюсь, но вполне возможно, что вы ответа на этот свой вопрос не дождетесь, или получите его не в той форме, которая была бы вам желанна. Поэтому считаю возможным вклиниться в эту возникшую временную лакуну (в ожидании ответа от непосредственного адресата).

Мне этот вопрос интересен чисто теоретически (я, если вы успели заметить, больше теоретик , чем этолог-практик ).

Импринтинг нам интересен самим фактом своего существования - он показывает что возможно образование связей в мозге другим путем нежели классические: врожденное-приобретенное. Импринтинг в этом отношении занимает промежуточное положение.
А это, на мой (чисто теоретический) взгляд, означает очень многое.

Это позволяет нам предполагать, что в природе такой способ установления взаимосвязей между стимулом и реакцией задействован более широко, чем мы раньше себе это представляли, и вполне допустимо, что варианты импринтинга не ограничиваются только теми примерами, которые открыл нам К.Лоренц. (Границы оказались более размыты.)

К чему я веду эти свои рассуждения?

К тому, что когда мы говорим про "импринтинг выбора полового партнера", это может означать не прямое соответствие с опытами К.Лоренца. Потому что не у всех видов этот процесс происходит так четко и так ярко выражено. Но отрицать его наличие нам уже нельзя, можно лишь говорить о степени задействования этого механизма в том или ином случае.

Это всё, разумеется, ИМХО.

================================
Теоретическая же конструкция получается примерно такая.

Я в своих теоретических построениях использую термин "модель".

Модель (в моих построениях) - означает нейронную или психическую устойчивую конструкцию, которая связывает между собой потребность, внешний стимул (объект, обстановку и т.д.) и поведение (конкретное действие, или последовательную цепочку действий и т.д.)).

Существуют врожденные модели.
Эти врожденные модели жестко (потому что они врожденные) связывают стимул и реакцию. Это и реакция птенцов серебристых чаек на красное пятно на клюве у родителей, и поиск жертв у ос-наездников, и различные таксисы у одноклеточных и многое другое.

Есть модели, которые нарабатываются самой особью в процессе жизни - это так называемое обучение или жизненный опыт. Жизненный опыт по определению получается во многом индивидуален. Хотя нужно сказать, что очень много в процессах обучения оказывается завязано на преемственности: например, тигрица-мать обучает своих детей охотиться, стая обезьян прививает молодняку принятые в ней традиции и т.д.

А есть, оказывается, и промежуточные способы образования моделей - это импринтинг. За открытие этого явления нужно огромное-преогромное спасибо сказать Конраду Лоренцу.

По тем или иным причинам (речь сейчас не о них) Природе оказалось невыгодно использовать жесткие врожденные модели, но и пускать процесс не самотек видимо тоже не хотелось (или она не могла сразу переходить к гибким формам). Поэтому она остановилась на промежуточном варианте.
Скажем, попробовали делать так: поведенческие механизмы прошиты намертво (пусть они останутся врожденные), а объект реагирования (релизер) сформируется по ходу жизни (пусть он поступит извне), а чтобы не возникало путаницы от возможных записей-перезаписей, сделать время пригодное для записи ограниченным (так называемый сензитивный период). Получилась схема классического импринтинга. Но это - всего лишь один из возможных вариантов, причем взятый в крайних ярко выраженных формах (возможно именно поэтому его и удалось обнаружить).

Поэтому я считаю возникновение импринтинга величайшим изобретением Природы. Это огромнейший шаг на пути от жестких врожденных механизмов поведения к гибким приобретенным. И поэтому мы, изучая этот феномен, неизбежно будем сталкиваться с самыми разными его проявлениями: начиная с, так сказать, робких попыток природы отойти от жестких стереотипов (например у некоторых насекомых можно обнаружить мышление и личный опыт), и заканчивая импринтингом лишь в общих следовых формах проявляющихся в тех или иных предпочтениях, которые делает особь не отдавая себе в этом отчета. Но если исследовать истоки этих предпочтений, то выясняется, что они были заложены в определенный период развития этой особи, и носили характер по типу "запечатления" - а это и есть "родимое пятно" того самого импринтинга, пусть даже это проявляется совсем не так как у утят К. Лоренца.

Вот как, по моему скромному мнению, следует рассматривать упоминания импринтинга в связи с выбором полового партнера (хоть у человека, хоть у других видов животных). И вполне возможно, что со временем обнаружится такой вид, у которого выбор полового партнера будет происходить строго по схеме К.Лоренца, так же как это происходит у утят при "запоминании" ими образа своей "мамы". Это стало бы прямым доказательством применимости теории импринтинга в вопросах выбора полового партнера. А формы и границы этого явления могут быть самыми причудливыми - Природа очень разнообразна.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 19.08.2011 в 12:19.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 19.08.2011, 23:04
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Теоретическая же конструкция получается примерно такая.
Теоретическая конструкция у Вас получается складно, но где факты? Где опыты и наблюдения, ее подтверждающие?
К сожалению, очень часто вполне складные этологические теории, но умозрительные, не опирающиеся на факты, попадают пальцем в небо.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:42.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot