Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #231  
Старый 18.06.2015, 01:52
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

А вот отрывок из Дарвина про наследование увечий:

Цитата:
Пока еще не убедительны доказательства наследования случайных увечий, но поразительные случаи наследственной передачи последствий операций, наблюдавшиеся Браун Секаром (Brown Sequard) у морских свинок, должны заставить нас быть осторожными при отрицании этого. Во всяком случае, вернее будет рассматривать полное отсутствие лапки у Ateuchus и ее недоразвитие у других родов не как случаи унаследованных повреждений, но как последствия продолжительного их неупотребления; так как мы встречаем многочисленных навозных жуков обычно с обломанными лапками, то потеря их должна происходить в очень молодом возрасте, поэтому лапки у этих насекомых не могут иметь большого значения или часто употребляться.

http://filosof.historic.ru/books/ite...79/st009.shtml
Ответить с цитированием
  #232  
Старый 18.06.2015, 20:57
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Ты уже рассказал на примере с камбалой.
Ну не хочешь как хочешь...
Ответить с цитированием
  #233  
Старый 19.06.2015, 01:40
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Хочу ещё раз вернуться к этой цитате из книги: "Как стать умным?" (Г. Григорьев и Л. Мархасев):

Цитата:
Генетики встретили известие об опытах Н. П. Студенцова с понятным скептицизмом. Известный ученый Н. К. Кольцов отправился к И. П. Павлову. «Мы беседовали около часа. Я утверждал, что в вывод его ученика вкралась ошибка: на самом деле учились не мыши, а экспериментатор, у которого не было опыта тренировать мышей. И. П. слушал внимательно, как будто соглашался, но говорил, что это не его специальность и он не имеет своего определенного мнения. Я ушел от него успокоенный, работа будет проверена, а неизбежный результат проверки мне был заранее определенно известен.. .»

Находясь в поездке в Англии, а потом и в Америке, И. П. Павлов упомянул об опытах Студенцова. Американский журнал «Сайенс» напечатал даже предсказание Павлова, что, когда он «вернется в свою лабораторию, у шестого или седьмого поколения мышей условный рефлекс родителей на звонок превратится в безусловный». Один из основателей современной генетики Морган усомнился в этом.

А Кольцов ответил статьей, которая далась ему нелегко. Он питал к Павлову глубочайшее уважение, и обвинять Павлова в поспешности выводов было не просто. Но Кольцов сделал это, повинуясь совести ученого...

Когда они встретились снова, в Кольцове на минуту шевельнулось опасение: он слышал, что Павлов нетерпим, суров, не выносит возражений... Но Павлов повернулся и подошел с дружеской улыбкой: «Николай Константинович, теперь я работаю только с собаками, которых знаю, а с мышами работать не хочу».

Смотрите. Люди заранее знают правильный ответ и готовы наброситься на экспериментатора, получившего "неправильный" результат. Откуда они знают ответ?

Если знать предысторию, которая разобрана выше, то этот ответ появился в спекуляции Вейсмана. Не было индукции вообще. Индукция на основе разбора обширной группы фактов была у Дарвина с противоположными выводами. У неодарвинистов не было ни детального разбора ошибок Дарвина, ни своей индукции, хоть сколь-нибудь сопоставимой по масштабам с дарвиновской.

После того как неодарвинисты захватили власть в биологической науке, все эксперименты по проверке наследования приобретённых признаков проходили под их жёстким прессингом. Поэтому, экспериментов было мало, я их разобрал в своей статейке "про науку и веру" (есть выше в треде).
Ответить с цитированием
  #234  
Старый 22.06.2015, 16:27
аруша аруша вне форума
натуралист
 
Регистрация: 19.05.2015
Сообщения: 29
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Дарвин пишет: Стерильные самки не могут передать приобретённую информацию по наследству потому что не могут воздействовать на фертильных самок. У Дарвина логический вывод.
А как по Вашему фертильные самки воздействуют на фертильных самок. Меня интересует Ваш взгляд именно на пару фертильная самка - фертильная самка в рамках Вашей дискуссии с AlexanderB.

Если Вы считаете, что ламарковское наследование имеет место, можете ли Вы привести факты, полученные и описанные в статьях опубликованных после 2000 года.
Признаете ли Вы тот факт, что генетическая информация хранится в нуклеиновых кислотах, ДНК и РНК?
У Вас есть или были домашние животные, какие?
Есть ли у Вас свой план эксперимента в подтверждение ламарковского наследования?
Вам что-нибудь говорит словосочетание мобильные генетические элементы?
Ответить с цитированием
  #235  
Старый 22.06.2015, 18:44
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от аруша
Если Вы считаете, что ламарковское наследование имеет место, можете ли Вы привести факты, полученные и описанные в статьях опубликованных после 2000 года.
Признаете ли Вы тот факт, что генетическая информация хранится в нуклеиновых кислотах, ДНК и РНК?
У Вас есть или были домашние животные, какие?
Есть ли у Вас свой план эксперимента в подтверждение ламарковского наследования?
Вам что-нибудь говорит словосочетание мобильные генетические элементы?
Аруша, повторю для Вас.

Индукция на основе обширных фактов есть у Дарвина и он пришёл к выводу, что ламарковское наследование имеет место быть.

Отрицание наличия ламарковского наследования произошло на основе спекуляции Вейсмана.

Если спекуляция перевешивает индукцию, то это надругательство над научной методологией.
Ответить с цитированием
  #236  
Старый 23.06.2015, 22:12
аруша аруша вне форума
натуралист
 
Регистрация: 19.05.2015
Сообщения: 29
По умолчанию

Я попалась в Ваши сети.
Если дадите ссылку на факты ламарковского наследования, полученные и описанные в статьях и опубликованныe после 2000 года, приложу все усилия, чтобы их воспроизвести своими руками.
Если у Вас есть свой план эксперимента в подтверждение ламарковского наследования, я готова обсудить протокол эксперимента и воплотить его в жизнь.
Ответить с цитированием
  #237  
Старый 23.06.2015, 23:35
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от аруша
Я попалась в Ваши сети.
Если дадите ссылку на факты ламарковского наследования, полученные и описанные в статьях и опубликованныe после 2000 года, приложу все усилия, чтобы их воспроизвести своими руками.
Если у Вас есть свой план эксперимента в подтверждение ламарковского наследования, я готова обсудить протокол эксперимента и воплотить его в жизнь.
А природные наблюдения это не эксперимент? Так прочитайте Дарвина для начала. У него всё есть.

Ещё раз даю более подробный расклад. Разными словами пишу одно и то же, может с 10 раза дойдёт.

Индукция — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему.

Спекуляция — умозрительное высказывание.

Дарвин на основе 20-летней работы, изучив огромное количество фактов, проанализировал их и сделал индуктивный вывод о наличии ламарковского наследования.

Вейсман же произвёл типичную 5-минутную спекуляцию:
Цитата:
«Как же могут сообщиться зародышевой клетке, лежащей внутри тела, изменения, произошедшие в мускуле благодаря его упражнению, или уменьшение, испытанное органом от неупотребления, и притом ещё сообщаться так, чтобы впоследствии, когда эта клетка вырастет в новый организм, она на соответствующем мускуле и на соответствующей части тела из самой себя произвела те же самые изменения, какие возникли у родителей в результате употребления или неупотребления? Вот вопрос, который встал передо мной уже давно и который, по дальнейшем его обдумывании, привел меня к полному отрицанию такой наследственной передачи приобретенных свойств»

За рабочую модель эволюции конечно же должна была браться экспериментальная модель Дарвина. Но если он ошибался, так покажите мне разбор его ошибок.

Я одну ошибку выше приводил, там где Дарвин делает вывод, что рабочие муравьи не могут передавать приобретённые признаки по наследству потому что сами они не размножаются и на фертильную самку повлиять тоже не могут. На самом деле повлиять на фертильную самку они могут, передавая ей свои жидкости в процессе трофаллаксиса. А в этой жидкости могут находиться некие пока неизвестные частицы, ответственные за передачу приобретённых признаков.

Вот так. Одна ошибка в наблюдениях у Дарвина и та не в пользу спекуляции Вейсмана.

Были ещё ошибки? Дайте мне их!
Ответить с цитированием
  #238  
Старый 25.06.2015, 14:06
аруша аруша вне форума
натуралист
 
Регистрация: 19.05.2015
Сообщения: 29
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
А природные наблюдения это не эксперимент?
Извините за ликбез, но наблюдение и эксперимент как методы научного познания имеют существенные отличия. Но я не откажусь от наблюдения. Подскажите, где и что наблюдать в природе.
Цитата:
Сообщение от talash
Так прочитайте Дарвина для начала. У него всё есть.

Ещё раз даю более подробный расклад. Разными словами пишу одно и то же, может с 10 раза дойдёт.

Индукция — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему.

Спекуляция — умозрительное высказывание.

Дарвин на основе 20-летней работы, изучив огромное количество фактов, проанализировал их и сделал индуктивный вывод о наличии ламарковского наследования.

Вейсман же произвёл типичную 5-минутную спекуляцию:
Я хочу быть Вашим союзником, а Вы почему-то отталкиваете меня. Я уже сказала, что попалась в Ваши сети. Mеня не надо убеждать, что написано у Дарвина и как повел себя Вейсман. Я Вам верю. Я Вас только одно прошу: приведите примеры, которые неопровержимо подтверждают ламарковское наследование. Буду Вам благодарна, если подскажите мне где сеичас в природе я смогу наблюдать тому подтверждение. Ради такого дела я готова вести дневник наблюдений на протяжении длительного времени.
Ответить с цитированием
  #239  
Старый 25.06.2015, 18:23
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от аруша
Извините за ликбез, но наблюдение и эксперимент как методы научного познания имеют существенные отличия. Но я не откажусь от наблюдения. Подскажите, где и что наблюдать в природе.

Я хочу быть Вашим союзником, а Вы почему-то отталкиваете меня. Я уже сказала, что попалась в Ваши сети. Mеня не надо убеждать, что написано у Дарвина и как повел себя Вейсман. Я Вам верю. Я Вас только одно прошу: приведите примеры, которые неопровержимо подтверждают ламарковское наследование.
Переползающий глаз камбалы.
Ответить с цитированием
  #240  
Старый 25.06.2015, 22:04
аруша аруша вне форума
натуралист
 
Регистрация: 19.05.2015
Сообщения: 29
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Переползающий глаз камбалы.
Спасибо. У меня будет время ознакомиться с эволюцией ассиметрии камбалы.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:20.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot