Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 15.06.2011, 16:37
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
а разве НС желуд.киш. тракта не подчинена ЦНС?
это про что?
а чем одноклеточные противоречат? просто клетка у однокл. "универсальная", а не специализированная, у нее своя сист. регуляции, а у многоклеточных клетки разделяются по функциям.

Цетральной нервной системе подчинено все, но вмешивается она не всегда, а в определенных случаях. В сердце и в желудоно-кишечном тракте, как вы знаете, есть автономная нервная система, которая позволяет головному мозгу резко уменьшить свой контроль в этих органах. Понятно, что без автономного водителя ритма сердце работать бы не могло. Все это прописные истины, но когда речь заходит о выделении информационной и управляющей систем, сразу теряется очевидность отнесения процесса к той или иной группе.

Как вы знаете, толко в нервно-мышечном препарате лягушки ответ на раздражение может быть получен в чистом физиологическом растворе без учета метаболизма нервной системы и без учета гормонального фона. Сама формулировка, допускающая разделение, поднимает вопрос о том, что такое информационная система.

Наконец, про одноклеточные речь зашла потому, что в определении участвует понятие "нервная система".
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 15.06.2011, 16:51
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от louse - academician

Мы идем, наслаждаемся природой, и конкретно в этот момент ничем не озабочены.

Что здесь информация, что управление и как они между собой связаны?
louse - academician, вы задаёте (на самом деле) очень сложный вопрос.

Я даже не представляю, можете ли вы сами на него ответить.
Но точно знаю, что до сих пор ни одному человеку это ещё не удалось. И когда это будет сделано (а я верю, что такой день когда-нибудь обязательно настанет), это будет величайший прорыв в знаниях для всего человечества. Я говорю это абсолютно серьезно.

А если говорить не вполне серьезно, на уровне простого разговора, то организм функционирует сам по себе, информационная система - сама по себе, их управляющие системы зорко следят за состоянием своих подопечных. И если все сигналы от этих систем свидетельствуют о том, что всё в порядке, то - настроение будет ЗАШИБИСЬ, тут тебе и "птички поют", и "солнышко светит", и "травка зеленеет", и "дышится легко и свободно".
А стоит только какой-нибудь системе выйти из зоны "комфорта" (скажем проголодались), так сразу и "солнце печет", и "ноги заплетаются", и "мысли мрачные в голову лезут" и всё прочее. Такая же картина и в том случае, если проблемы не у материальной, а у информационной системы. Вот вроде бы пустяк (скажем, задача не решается), а и "есть чего-то не хочется", и "сон не идёт", и "малейший шум раздражает", и "кино не в кайф", и "глядя в книгу видишь фигу" - постоянно думаешь о своём.

Почему так?

Последний раз редактировалось VPolevoj, 15.06.2011 в 16:57.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 15.06.2011, 19:10
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Валера!
Не проще ли () попытаться построить схемы получения информации, ее обработки и управления на примере одноклеточного организма? В схеме важен принцип работы. Более сложный организм будет подчиняться тем же принципиальным алгоритмам.

Представь себе, что перед нами стоит задача создать максимально упрощенный живой организм с функцией самовоспроизводства. Жизнедеятельность этого организма должна происходить в определенных параметрах внешней среды, которая тоже, в свою очередь, имеет "гнусную склонность" к изменениям (допустимым для существования создаваемого нами организма, критическим и летальным). Еще, надо бы условиться, что этот организм имеет временные пределы жизни. Но это может быть связано с его эволюционной способностью - способностью мутировать, обеспечивая выживание в меняющейся среде и функцией размножения.

Как тебе такая задачка? Попробуем?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 15.06.2011, 20:24
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от louse - academician
Мы идем, наслаждаемся природой, и конкретно в этот момент ничем не озабочены.

Что здесь информация, что управление и как они между собой связаны?

Ну не знаю, возможно у меня патология, но озабоченность , т.е. восприятие информации и ее анализ есть всегда. Другое дело, что это может быть "озабоченность" со знаком +, а не -. Но информация то всегда поступает и всегда есть на нее реакция.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 15.06.2011, 23:27
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
louse - academician, вы задаёте (на самом деле) очень сложный вопрос.
А стоит только какой-нибудь системе выйти из зоны "комфорта" (скажем проголодались), так сразу и "солнце печет", и "ноги заплетаются", и "мысли мрачные в голову лезут" и всё прочее. Такая же картина и в том случае, если проблемы не у материальной, а у информационной системы. Вот вроде бы пустяк (скажем, задача не решается), а и "есть чего-то не хочется", и "сон не идёт", и "малейший шум раздражает", и "кино не в кайф", и "глядя в книгу видишь фигу" - постоянно думаешь о своём.

Почему так?

Не сомневаюсь, что вы знакомы с работами Бома, Ааронова и бэн-Эшеля. Картинки бэн-Эшеля, конечно, тоже видели. В двух словах, нейроны через шипиковый аппарат и его кальциевые насосы считают и приходят в состояние определенно распределенного возбуждения. Это распределение вызывает появление галографической картины, которую мы и представляем. Как увидеть само возбуждение, вы лучше меня знаете - изобретены краски, которые изменяют цвет живых нервных клеток. При восстановлении потенциала цвет сразу возвращается к исходному.
Татьяна Владимировна Черниговская, о работах которой вы тоже наверняка знаете, утверждает, что нигде в нейронах головного мозга нет места, где информация храниться в виде следа. В тот момент, когда возникает очередной электрофизиологический процесс, след появляется и с исчезновением потенциала - пропадает. Тут я плаваю, сам не разбирался, за что купил за то продал. Поскольку Т. В. все-таки доктор и биологических наук, и языказнания, к тому же академик Норвежской академии, я думаю знает о чем говорит.
Значит что получается, субъективная часть сама по себе не существует, а значит и обрабатываться не может.
Бэн-Эшель с кем только из биологов ни работал, и с микробиологами, и с физиологами...
Я извиняюсь, если я что-то не понял.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 15.06.2011, 23:31
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Валера!
Не проще ли () попытаться построить схемы получения информации, ее обработки и управления на примере одноклеточного организма? В схеме важен принцип работы. Более сложный организм будет подчиняться тем же принципиальным алгоритмам.

Представь себе, что перед нами стоит задача создать максимально упрощенный живой организм с функцией самовоспроизводства. Жизнедеятельность этого организма должна происходить в определенных параметрах внешней среды, которая тоже, в свою очередь, имеет "гнусную склонность" к изменениям (допустимым для существования создаваемого нами организма, критическим и летальным). Еще, надо бы условиться, что этот организм имеет временные пределы жизни. Но это может быть связано с его эволюционной способностью - способностью мутировать, обеспечивая выживание в меняющейся среде и функцией размножения.

Как тебе такая задачка? Попробуем?

При всем моем уважении к вам, не сбивайте человека с пути. Он интересное дело затеял. Менять модель - начинать все с начала.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 15.06.2011, 23:59
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
нигде в нейронах головного мозга нет места, где информация храниться в виде следа. В тот момент, когда возникает очередной электрофизиологический процесс, след появляется и с исчезновением потенциала - пропадает.

Речь идет о памяти?
Если ничего не путаю, то недавно выдали нобелевскую премию за открытие механизма образования памяти, для одной ячейки необходимо три нейрона (всего-то).

Так что след остается, но с одного цикла очень слабый.

Если по теме, дайте знать, плиз, поищу ссылку с картинкой.
Если не по теме - извините, значит не понял о чем речь.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 16.06.2011, 10:46
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Речь идет о памяти?
Если ничего не путаю, то недавно выдали нобелевскую премию за открытие механизма образования памяти, для одной ячейки необходимо три нейрона (всего-то).

Так что след остается, но с одного цикла очень слабый.

Если по теме, дайте знать, плиз, поищу ссылку с картинкой.
Если не по теме - извините, значит не понял о чем речь.

Как я говорил, это я от Черниговской слышал, сам в этом плаваю, просто это далеко от темы моей работы. Если дадите ссылочку, очень пригодится для общего образования, буду рад и благодарен.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 16.06.2011, 13:21
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Ну не знаю, возможно у меня патология, но озабоченность , т.е. восприятие информации и ее анализ есть всегда. Другое дело, что это может быть "озабоченность" со знаком +, а не -. Но информация то всегда поступает и всегда есть на нее реакция.

То, что есть информация, и у меня не вызывает трудностей. Весь вопрос в том, как она представлена, в каком виде хранится и как взаимосвязана с обработчиком.

Другими словами все ничего, пока речь не заходит об идеальном (самом в себе).
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 16.06.2011, 13:58
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от louse - academician

Другими словами все ничего, пока речь не заходит об идеальном (самом в себе).
Да, тема для меня трудновата для восприятия. Лучше помолчу и почитаю. Тем более , если речь пошла об идеальном.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:54.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot