Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 15.06.2011, 11:36
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
а разве НС желуд.киш. тракта не подчинена ЦНС?
При сильном психологическом стрессе возникает язва желудка. Так что очень даже подчинена.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 15.06.2011, 11:49
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от louse - academician
Биологических проблем в этой постановке, конечно, много.
1) Например, куда девать автономную нервную систему желоудочно-кишечного тракта?
2) Как рассматривать действие нервной системы без рецепторов состояния внутренней среды организма?
3) Как уже говорили, нервная система без гормональной регуляции не бывает.
4) Наконец, как быть с одноклеточными?

louse - academician, спасибо за проявленный к моей работе интерес.

Попробую ответить на ваши вопросы.

Во-первых, должен сразу сказать, что я разделяю функции управления и обработки информации (об этом я уже писал при своём ответе Krass-у). Поэтому, когда вы приводите свои возражения против моей модели, то все они, как правило, относятся к области системы управления, а не к информационной системе.

Вообще, считаю ту путаницу, которая возникла из-за отождествления системы управления и информационной системы, САМОЙ БОЛЬШОЙ БЕДОЙ и для нашей науки, поскольку это затормозило изучение мозга и нервной деятельности не просто на года, а на столетие с лишним, и БЕДОЙ для всего нашего общества, поскольку УПРАВЛЕНЦЕВ (чиновников) у нас повсеместно принято отождествлять с МОЗГОМ (с высшим центром обработки информации) - а это не так!

Функции управления и обработки информации настолько разные, что у них отличается практически всё: и способы сбора информации, и механизмы обработки, и выходы на исполнители, и, главное, уровни ответственности за принятые решения. Сейчас я встречаю всё больше и больше работ посвященных выявлению этих отличий - так что, эта мысль, хоть и актуальная, но отнюдь не новая. Сам я, где только могу и насколько могу - всегда и везде - пропагандирую именно такой взгляд на эту проблему, потому что считаю, что пока мы не научимся разделять две эти функции, мы не сумеем ни понять как работает мозг, ни построить собственную жизнь. Потому что это ДВЕ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ - управлять (процессами), и собирать и обрабатывать информацию, у них разные цели, а следовательно - разные средства, и походы к ним так же должны быть разными.

А теперь - ответы на ваши вопросы.

1) Все автономные системы (управления), и желудочно-кишечного тракта и сердца (и других) - относятся к системе управления (в данном случае материальных потоков). Поэтому, даже если учесть, что там идёт поток информации от органов и к органам, это всё - УПРАВЛЕНИЕ, а не обработка информации. Поэтому эти автономные системы нужно изучать и рассматривать в другом разделе (например, в созданной мной теме про системы управления).

2) Рассматривать реакции нервной системы без учета сигналов от рецепторов внутренней среды организма, конечно же, нельзя!
Но, как и первом вопросе, мы здесь имеем дело с СИСТЕМОЙ УПРАВЛЕНИЯ. И снова - имеется в виду система управления материальными потоками (поскольку оценивается состояние внутренней среды организма).

3) Нервная и гуморальная регуляция. И одно без другого не бывает.
Но, заметьте, когда вы говорите это, то вы говорите о РЕГУЛЯЦИИ, то есть опять имеется в виду УПРАВЛЕНИЕ. Управление чем? Правильно - внутренней средой организма, то есть снова - материальными потоками.

Должен признаться, что когда я писал стартовый топик, и отделял в человеке информационное от материального, я немного слукавил: я свалил в одну общую кучу ВСЮ НЕРВНУЮ СИСТЕМУ, что делать, я в общем-то, не имел права. Ибо не вся нервная система занимается обработкой информации. Большая её часть относится и занимается УПРАВЛЕНИЕМ, на что, в общем-то, вы все мне и намекаете. И я даже рад этому.

4) И последний ваш вопрос - про одноклеточных.
Я уже писал на этом форуме (может конечно не столь явно - каюсь), что я пришёл к собственному пониманию сущности жизни, и поэтому даю своё определение живого, как:

ЖИЗНЬ - это субъективное материальное + субъективное идеальное.


Расшифровывается это определение очень просто. В любом живом организме обязательно должны присутствовать два потока: один преобразует материальное (вещество и энергию), а второй - идеальное (информацию). Субъективное же означает, что и тот и другой поток в обязательном порядке должны быть под управлением своей управляющей системы.То есть в любом живом организме должны быть системы преобразующие вещество (со своей системой управления) и преобразующие информацию (со своей системой управления). И эти системы управления должны быть связаны между собой.
И я считаю, что когда мы сумеем искусственно создать такую структуру, то это будет означать, что мы создали искусственную жизнь.

Поэтому, я считаю, что и у одноклеточных есть все те механизмы, о которых я веду речь. И механизмы преобразующие вещество и энергию. И механизмы преобразующие информацию. И для каждой, в обязательном порядке, должны быть свои системы управления. И если копаться, то всегда такие структуры и механизмы в клетке находятся.

Так что, мой ответ такой - и в одноклеточном организме всё это есть.
Цитата:
Сообщение от louse - academician
Если захотите воспользоваться, могу добавить, что в основе функциональной схемы лежит прогноз.
Потребность не вызывает действия. Должен быть построен прогноз, который собственно и будет инициировать процесс.
Такое представление берёт своё начало от теории функциональных систем П.К. Анохина, который придумал и ввёл в обиход понятие "опережающего отражения", или говоря нашим современным языком - "прогноз".
Должен добавить, что эти представления в настоящий момент достаточно популярны (да я и сам так думал сравнительно недавно). Но сейчас я так уже не думаю, поскольку нашёл для себя другое объяснение. И пока не очень активно, но уже потихоньку начинаю противостоять тем моделям, которые построены на установках "опережающего отражения".

Чем я заменил "прогноз"?

Я пользуюсь термином "модель".
Модель - это идеальный образ, который храниться в памяти. И модель может быть не только образом объекта, но и поведения, состояния (и чего угодно). И у меня прослеживается жесткая связка: потребность - модель.

Понять не трудно: так как я всегда рассматриваю все процессы (в том числе например процессы обработки информации) с точки зрения системы управления - я смотрю, КАК ОНИ УПРАВЛЯЮТСЯ.

И у меня получается, что управлять процессом обработки информации удобнее всего (и проще) исходя из понятия МОДЕЛИ. То есть, допуская существование в идеальной (информационной) сфере компактных законченных самостоятельных целостных образований, которые могут находится в двух состояниях: пассивном и активном. Тогда активируя или затормаживая их активность мы можем УПРАВЛЯТЬ, скажем, восприятием, или поведением, или размышлением и т.д.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 15.06.2011 в 11:58.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 15.06.2011, 12:17
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Валера,помоему,нам нужен раздел философия...неправильно как то в псевдоэтологии
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 15.06.2011, 12:20
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

to VPolevoj
Кажется что наши представления о функциях системы управления и системы обработки информации как минимум диаметрально перепутаны. А вернее я вас стал еще больше не понимать.

В моём представлении система управления просто включает в себя систему(системы) обработки информации. Чтобы управлять чем то, нужна информация. Она может прийти из разных источников, но в итоге может означать одно. Вы можете услышать шаги, вы можете увидеть человека, вам могут сказать что кто-то идет - это разная информация от разных систем обработки информации которая поступает в управляющую систему в конечном информативно сжатом и приемлемом для управляющей системы виде: "приближается человек".
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 15.06.2011, 12:29
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера, помоему, нам нужен раздел философия...неправильно как то в псевдоэтологии
Да я согласен...

Но такого раздела нет (даже не философского, а просто - теоретического), а у меня больше нет функций администратора, так что сам я сделать подобный раздел не могу (да считаю, что и не вправе это делать, так как идеологическое наполнение - структура форума - это не есть функция администратора - "управленца-исполнителя", а скорее - "управляющего центра", задающего "эталоны").
Поэтому если руководители форума считают, что такой раздел для этологии не нужен - будем писать в псевдоэтологии.

ПС. Тут где-то Наталья писала, что возможно этология со временем дорастёт до уровня продвинутой алхимии. А алхимия - чем не псевдоэтология?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 15.06.2011, 13:10
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
to VPolevoj
Кажется что наши представления о функциях системы управления и системы обработки информации как минимум диаметрально перепутаны. А вернее я вас стал еще больше не понимать.

В моём представлении система управления просто включает в себя систему(системы) обработки информации. Чтобы управлять чем то, нужна информация. Она может прийти из разных источников, но в итоге может означать одно. Вы можете услышать шаги, вы можете увидеть человека, вам могут сказать что кто-то идет - это разная информация от разных систем обработки информации которая поступает в управляющую систему в конечном информативно сжатом и приемлемом для управляющей системы виде: "приближается человек".
Alexander B., вопрос о различении информационной системы и системы управления для меня принципиальный. Поэтому я не буду торопиться с ответом - обдумаю, и напишу.

==========================
Ответ выложен здесь: В чем отличие систем: управляющей и информационной

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.12.2012 в 16:28.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 15.06.2011, 14:08
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию Все оказалось гораздо интереснее, чем я думал

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Вопрос о различении информационной системы и системы управления для меня принципиальный.

Это разделение меня как раз не смущает. Каждая система может иметь свой конечный набор внутренних принципов и алгоритмов взаимодействия с другими системами. Если бы этого не было, мышке бы пондобилась неделя, чтобы решить: убегать ли ей от кошки. Однако, для того чтобы можно было продолжать обсуждение, дайте, пожалуйста, ваше определение следующим терминам:

- функция обработки информации;
- функция управления;
- информация;
- алгоритм управления информацией;

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Функции управления и обработки информации настолько разные, что у них отличается практически всё: и способы сбора информации, и механизмы обработки, и выходы на исполнители, и, главное, уровни ответственности за принятые решения.

То есть получается, что у функции управления есть иная информация, чем у фкнкции обработки информации. Для того чтобы это было яснее, можно это объяснить на известных примерах электрофизиологии?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Потому что это ДВЕ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ - управлять (процессами), и собирать и обрабатывать информацию, у них разные цели, а следовательно - разные средства, и походы к ним так же должны быть разными.

Это тоже хорошо бы объяснить на конкретном примере и электрофизиологии, и, так называемой, высшей нервной деятелности.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
1) Все автономные системы (управления), и желудочно-кишечного тракта и сердца (и других) - относятся к системе управления (в данном случае материальных потоков).

Какая принципиальная разница позволяет отнести головной мозг к системе обработки информации, а автономную нервную систему к управляющей?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
ЖИЗНЬ - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Расшифровывается это определение очень просто. В любом живом организме обязательно должны присутствовать два потока: один преобразует материальное (вещество и энергию), а второй - идеальное (информацию). Субъективное же означает, что и тот и другой поток в обязательном порядке должны быть под управлением своей управляющей системы.То есть в любом живом организме должны быть системы преобразующие вещество (со своей системой управления)
и преобразующие информацию (со своей системой управления). И эти системы управления должны быть связаны между собой.

Только после того, как я пойму, что вы понимаете под алгоритмом их взаимодействия, я смогу что-нибудь сказать.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я пользуюсь термином "модель".
Модель - это идеальный образ, который храниться в памяти. И модель может быть не только образом объекта, но и поведения, состояния (и чего угодно). И у меня прослеживается жесткая связка: потребность - модель.


Если я правильно понял, ваше употребление терминов, то идеальной потребности, как таковой, не существет. Это надводная часть айсберга, а подводная нам не видна. При этом и надводная, и подводная в реальном времени непрерывно корректируются, по мере того, как изменяется прогноз.

С удоволствием продолжу, после получения ответов на мои вопросы, если мое мнение может быть вам интересно.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 15.06.2011, 14:43
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от louse - academician
Однако, для того чтобы можно было продолжать обсуждение, дайте, пожалуйста, ваше определение следующим терминам:

- функция обработки информации;
- функция управления;
- информация;
- алгоритм управления информацией;
- Функция обработки информации - понятно из названия - это такая функция, которая обрабатывает информацию.

- Функция управления - тоже понятно - функция, которая управляет (чем-то). Что такое "управляет" я попробовал объяснить в теме о системах управления.

- Информация.
Вот с этим сложнее.
Поскольку с понятием "информация" до сих пор не могут разобраться лучшие умы человечества. Поэтому приходится пользоваться своим определением. Если коротко, то это звучит так:

ИНФОРМАЦИЯ - это субъективное идеальное.

А если объяснять более длинно, то под информацией я понимаю все следы взаимодействий оставшиеся на объектах, но воспринимаемых субъектом (без субъекта, на мой взгляд, никакой информации не существует).
По моим представлениям, на любом объекте есть информация (это созвучно мысли, что информация не может быть без материального носителя), и поэтому мы можем избирательно либо отбрасывать имеющуюся на объекте информацию и использовать только его материальную составляющую, либо отбросить всё материальное и брать от объекта только информационную составляющую.
Пример.
Падает поток света.
Мы воспринимаем этот поток света глазом как "поток информации", а скажем, растение, воспринимает его как источник энергии для своей реакции фотосинтеза. Так что такое поток света - энергия или информация?
Ответ: и то - и то. Просто каждый берёт из него своё, то, что ему в данный момент нужно.

- Алгоритм управления информацией.
А вот с этим, увы, я вам помочь ничем не могу. Если бы я знал, как строится алгоритм управления информации, то мне следовало бы дать не просто Нобелевскую премию, все Нобелевские премии какие только есть!
Потому что, по словам Гебельса "Кто владеет информацией - тот владеет всем миром!" А если я сумею не просто завладеть какой-то там информацией, а пойму АЛГОРИТМ УПРАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИЕЙ - то я тогда буду владеть не то что миром - всеми мирами на свете! Вот!

Но есть и хорошая новость!
Таким человеком можете стать вы. Поскольку никто ещё этого не знает, то ничто не мешает сделать это вам.
Тут правило простое: "Кто первым встал - того и тапки!"

Цитата:
Сообщение от louse - academician
То есть получается, что у функции управления есть иная информация, чем у функции обработки информации. Для того чтобы это было яснее, можно это объяснить на известных примерах электрофизиологии?
На каких "известных примерах электрофизиологии"?
Возможно, что мы имеем в виду разные примеры.

Предложите любой, и мы тогда на нём рассмотрим.

Цитата:
Сообщение от louse - academician
Какая принципиальная разница позволяет отнести головной мозг к системе обработки информации, а автономную нервную систему к управляющей?
Я обдумаю и обязательно отвечу на этот вопрос (но не сразу).
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 15.06.2011, 15:08
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Сигналы насыщения

Искал какой-нибудь пример для иллюстрации, и вспомнил, что уже поднимал на этом форуме одну тему, которая на мой взгляд прекрасно показывает как наличие ДВУХ систем в организме, так и относительную независимость их СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ друг от друга - это тема про переедание.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2575

Цитата с того форума:

Регуляция пищевого поведения

"До начала XX в. имелось по существу две теории регуляции потребления пищи: рефлекторная, предложенная в конце XVIII в., и гуморальная, появившаяся в первой трети XIX в. (Кассиль, 1990).

Системное исследование механизмов регуляции аппетита было положено И.П. Павловым, сформировавшим в 1931 г. понятие о пищевом центре. Согласно его представлениям, «пищевой центр» — функциональная система, включающая структуры, расположенные на разных уровнях центральной нервной системы,— воспринимает химические сигналы («сытая» и «голодная кровь») и на их основании организует поведение, направленное на потребление пищи, а также необходимую для её переработки секрецию пищеварительных желёз (Павлов, 1951). Позднее сформировалось представление об основных структурах мозга, входящих в пищевой центр: латеральные ядра гипоталамуса— «центр голода», и вентромедиальные ядра— «центр сытости» (Anand, 1961). Вопрос, касающийся участия двух гипоталамических центров в регуляции питания животных широко дискутировался в физиологической литературе того времени.

Идеи И.П. Павлова в дальнейшем развивались рядом школ (Кассиль, 1959; Уголев, Кассиль, 1961; Кассиль и др., 1970; Анохин, Судаков, 1971; Кассиль, 1976; Уголев, 1978; Кассиль, 1990). В первом отечественном обзоре, опубликованном по этой проблеме, были подробно проанализированы теории регуляции аппетита, в основе которых лежат конкретные показатели обмена веществ: глюкостатическая, аминоацидстатическая, липостатическая, гидратационная и термостатическая, а также предложена собственная теория — метаболическая, базирующаяся на общем звене различных типов обмена веществ (углеводного, белкового и жирового), — цикле Кребса (Уголев, Кассиль, 1961). Кроме того, авторами был выдвинут ряд фундаментальных положений, справедливость которых впоследствии была неоднократно подтверждена: зависимость аппетита от состояния пищевых резервов организма, отрицание возможности выделения какого-либо фактора внутренней среды как единственного регулятора состояний голода и насыщения, существование взаимной коррекции систем, регулирующих аппетит.

П.К. Анохин и К.В. Судаков в 1971 г. выдвинули положение о существовании двух механизмов пищевого насыщения: первичное, или сенсорное насыщение, наступает быстро и основано только на нервных механизмах; вторичное, или обменное насыщение, наступает позднее и связано с поступлением питательных веществ в кровь. Последней отечественной сводкой по регуляции пищевого поведения млекопитающих стала монография В.Г. Кассиля «Пищевое поведение в онтогенезе» (1990), в которой были обобщены все имеющиеся к тому времени сведения.

Развитие биохимических, фармакологических, иммуногистохимических методов привело к признанию значительно большей роли биологически активных веществ в регуляции пищевого поведения животных, чем это предполагалось ранее. Современные теории рассматривают в качестве центрального звена регуляции потребления пищи нейромедиаторные и нейротрансмиттерные системы гипоталамуса, состояние которых модифицируется сигналами отрицательной обратной связи."
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 15.06.2011, 16:18
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Предложите любой, и мы тогда на нём рассмотрим.

Как хотите, я так я.

Тот же пучек света направленный, видимо, не в глаза, освещает объекты, которые, в свою очередь, частично отражая свет позволяют глазу их, то есть объекты, воспринимать. На сетчатку падает свет, его достаточно чтобы работало цветовое зрение. Мозг генерирует доволно сложный тремор глаз, зависящий от объекта наблюдения, и в разные зоны мозга поступают импульсы различных характеристик восприятия. Посколку зрение стереоскопично, в мозг передается отдельно два набора соотношений показателей спектральных характеристик пятен, отдельно синхронизация движения с тремором глаз, которая в конечном итоге в нашем сознании превращается в характеристики движения объекта, и отделно его контуры, опять-таки за счет тремора превращающиеся в сознании в четкую геометрию объекта.

В это время в мозг через другие органы чувств попадает огромное количество аналогично представленной информации. Все характеристики в разных зонах мозга и каждая имеет свой отделный алгоритм обработки.

Одновременно приходит информация, которую мы не воспринимаем субъективно, но она четко регистрируется нервной системой, например, состояние обмена веществ и, наконец, последний вид воздействия, например радиация, у нас нет механизмов ее чувствовать, хотя разрушительное ее действие на организм велико.

Каждая составляющая рецепции, независимо от того вытеснена она в сознание или нет, попадает на соответствующие нейроны, которые через шипиковый аппарат накапливают значения пороговых раздражений, определяющих в конце концов, с какой информацией памяти это раздражение будет сравниваться.

Мы идем, наслаждаемся природой, и конкретно в этот момент ничем не озабочены.

Что здесь информация, что управление и как они между собой связаны?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:05.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot