гЪрите групповой инстинкт.........

[VasilyErmak]

Сообщение от Потомучка

очень извиняюсь за своё образование)
прошу квалифицированной помощи-
насколько можно этому доверять?
https://www.youtube.com/watch?v=n8mo...=84411374#t=47

Можно доверять, но лучше проверять. Почитайте Маркова Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"?

Но сюжет также можно было назвать "Звериный оскал самопожертвования и истинного альтруизма"

А вообще это хороший цикл сюжетов популяризирующий этологию.

[talash]

Сообщение от VasilyErmak

Можно доверять, но лучше проверять. Почитайте Маркова Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"?

По-моему самопожертвование в племенных войнах не имеет отношения к групповому отбору.

Обратите внимание, что особи, которых стадо по каким-то причинам опускает на дно иерархии, часто кончают с собой. Дно иерархии это место из которого не размножаются. И оттуда не выбираются. Поэтому смысла с точки зрения отбора дальше жить немного. Отсюда у особи есть инстинктивная мотивация любой ценой избегать опускания на дно.

И вот когда идёт племенная война и стадо охвачено единой мотивацией, то любая недостаточно активная особь рискует быть опущенной. Отсюда героизм вплоть до самопожертвования. Особенно у низкоранговых, которым терять (с точки зрения отбора) не очень много, а приобрести высокий ранг, проявив героизм, очень хочется.

[VasilyErmak]

Сообщение от talash

По-моему самопожертвование в племенных войнах не имеет отношения к групповому отбору.

У Маркова родственный отбор, а не групповой.

Сообщение от talash

Обратите внимание, что особи, которых стадо по каким-то причинам опускает на дно иерархии, часто кончают с собой. Дно иерархии это место из которого не размножаются. И оттуда не выбираются. Поэтому смысла с точки зрения отбора дальше жить немного. Отсюда у особи есть инстинктивная мотивация любой ценой избегать опускания на дно.

И вот когда идёт племенная война и стадо охвачено единой мотивацией, то любая недостаточно активная особь рискует быть опущенной. Отсюда героизм вплоть до самопожертвования. Особенно у низкоранговых, которым терять (с точки зрения отбора) не очень много, а приобрести высокий ранг, проявив героизм, очень хочется.

Приведите пример героизма субординант при межгрупповых столкновениях. Если бы они были на это способны, то скорее сделали во внутри групповой иерархической борьбе и не оказались бы на дне.

[неэтолог]

И вот когда идёт племенная война и стадо охвачено единой мотивацией, то любая недостаточно активная особь рискует быть опущенной. Отсюда героизм вплоть до самопожертвования. Особенно у низкоранговых, которым терять (с точки зрения отбора) не очень много, а приобрести высокий ранг, проявив героизм, очень хочется.

Согласен. Нет и не было никогда никакого альтруизма.
Всегда есть определенная выгода у индивидуума.
В крайнем случае - заградительные отряды работают.

Простите за прямой вопрос.
А есть еще кто согласен с утверждением Talash о том что героями становятся только изначально "опущенные"?

Начал писать ответ Талашу два часа назад, прервался, и сейчас заметил ваш вопрос. Я согласен, только не обязательно все герои опущенные, и Талаш не говорил, что только все опущенные.

[неэтолог]

Понятно становится с какой стороны шваль воюет, а с какой герои.

Поделитесь, плиз, мне бы тоже хотелось понять.

[talash]

Сообщение от VasilyErmak

У Маркова родственный отбор, а не групповой.

Да, ошипся.

Сообщение от VasilyErmak

Приведите пример героизма субординант при межгрупповых столкновениях. Если бы они были на это способны, то скорее сделали во внутри групповой иерархической борьбе и не оказались бы на дне.

Не понял что за "субординанты".

Героизм свойственнен прежде всего особям с низким рангом, то есть молодняку.

Не так просто поднять свой ранг. У старших наработаны социальные связи, на них так просто не наедешь, дадут отпор совместно. Поэтому, соревнования в доблести племенной войны отличный шанс подняться.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Неточность в терминах можно простить тут. Можно считать родственный отбор одной из разновидностей группового? нет? Причем у людей, как мне кажется, единственной разновидностью.

Групповой и родственный в данном контексте не синонимы. Марков про то, что выгода от родственного отбора якобы перевешивает потерю самой особи. А я про то, что тут вообще родственный отбор ни при чём. А героизм на самом деле есть следствие индивидуального отбора.

Сообщение от Alexander B.

А есть еще кто согласен с утверждением Talash о том что героями становятся только изначально "опущенные"?

я такого не писал.

Опущенные - особи с нулевым рангом. Те кто плохо старается в племенной войне рискует ими стать.

Низкоранговые это прежде всего молодняк.

[неэтолог]

Получается героев больше с той стороны, которая слабее.

У меня так не получается.
Каждая сторона проявляет героизм и все зависит не от того кто слабее, а от внутреннего положения\состояния в каждой группе (стороне).
Под положением\состоянием можно считать культуру в общем виде.

Например, слабая сторона видя бесперспективность ситуации может решить:
- сдаемся,
- бьемся до последнего живого
- совершаем самоубийство
- бьемся так, чтобы обеспечить побег хотя бы одного человека
- и т.д.

Решение во многом будет зависеть от культуры к которой эта группа более слабых принадлежит.

[VasilyErmak]

Сообщение от Alexander B.

Неточность в терминах можно простить тут. Можно считать родственный отбор одной из разновидностей группового? нет? Причем у людей, как мне кажется, единственной разновидностью.

Родственный и групповой отборы - это абсолютно разные теории.

Сообщение от Alexander B.

Получается героев больше с той стороны, которая слабее. Если считать что Россия воюет, то значит герои на Украинской стороне. А если верить Российскому ТВ, то получается, что герои ополченцы Донбасса.

Давай логически.
Россия слабее США. Значит те кто за Россию герои, а те кто за США включая Украину шестёрки.
Но Россия сильнее Украины. Значит за Россию шестёрки, а за Украину герои.
Украина же сильнее Донбасса. ...
Дальше можно опустится до уровня рот.

Можете разработать теорию относительности героизма.

[неэтолог]

Кин-отбор (англ. kin selection); родственный отбор; отбор родичей — отбор, оперирующий совокупной приспособленностью особей, или проще — отбор, направленный на сохранение признаков, благоприятствующих выживанию близких родичей данной особи. Является специфическим видом группового, а именно, — междемового отбора

Это ближе к взглядам Алекса.