Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.02.2008, 22:57
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию "Неправильные" ранги

Насколько мы знаем про ранговость и иерархии, они могут устанавливаться различными способами. Иногда происходит прямое столкновение соперников. Иногда - словесный бой с апелляцией к некой группе, признаваемой в качестве арбитра. Иногда ранг человеку назначают. И так далее. Но все эти способы имеют нечто общее: ранг индивида устанавливается путем взаимодействия с другими индивидами.

Но оказывается. бывают и другие, странные и неправильные способы установления ранга. Например, у сибирских шаманов, по материалам М.Элиаде, существует сложная система рангов, которая устанавливается приблизительно следующим способом : кандидат в шаманы призывает духов и ложится спать. Если ему приснится, например, заяц - это значит будет неважный шаман. Если волк - уже лучше. Ну, а если орел - то это сразу самый лучший шаман будет. С материалистической точки зрения, шаманы попросту свободно присваивают себе ранги. Кто может проверить, снился ему заяц, медведь или инфузория туфелька ? Никто.
(я сильно упрощаю, но суть остается верной)

Отсюда вопрос: почему далеко не все шаманы "берут себе" высший ранг ? Что мешает ?

И другой вопрос : известны ли вам какие-то еще системы "странных" и "неправильных" рангов ?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.02.2008, 18:36
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
выскажу такое предположение:

если шаманы относятся ко сну не менее серьезно, чем к реальной жизни (австралийцы считают, что человек живет поочередно то во сне, то в реальной жизни, для них поговорить ночью с предком, это все равно, что днем с другом поболтать), тогда шаман принимает увиденный во сне статус безоговорочно. потому что он честный, а все люди позже переместятся к предкам и увидят, что он их не обманул. или тоже самое, но со знаком минус: боится, что, если обманет, то со временем это всплывет

Это хорошо, но тогда встает другой вопрос. А почему один видит зайца, а другой орла ? Случайность ? Или видящий зайца каким-то образом подсознательно позиционирует себя в шаманской иерархии ?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.02.2008, 19:11
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Или видящий зайца каким-то образом подсознательно позиционирует себя в шаманской иерархии ?
Во сне подсознательно проецируются ранговые амбиции.
Либо к власти всегда приходят менее честные - ну как везде
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.02.2008, 10:00
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

А разве у шаманов есть иерархия?
Кстате, каковы различия в моторных движениях низко и высокоранговой особи?(мужской и женской)
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 23.02.2008, 10:30
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья
А разве у шаманов есть иерархия?
Кстате, каковы различия в моторных движениях низко и высокоранговой особи?(мужской и женской)

На эту тему много данных уже накопилось (в т.ч. и на сайте ethology.ru) - визуальное увеличение размеров тела (руки в боки), специфическая мимика лица и т.д. А насчет орлов и зайцев, а также рангов у шаманов я вот что скажу - иерархоориентированность свойственна народам с выской плотностью в очаге проживания. Про сибирские народы этого сказать нельзя...Людей там живет мало, в т.ч. в племенах. Шаманов вообще раз два и обчелся. О какой ирерархии может идти речь?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.02.2008, 04:17
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
На эту тему много данных уже накопилось (в т.ч. и на сайте ethology.ru) - визуальное увеличение размеров тела (руки в боки), специфическая мимика лица и т.д.
Руки в боки - это не низко и высокоранговая особь - это угроза, вызов, или агрессия. Точно так же все ритуальные движения из серии - вызова на дуэль(пойдем выйдем, поговорим - в современом виде)

Согласитесь, если мелкий начальник - будет весь кипятиться и пыжится и демонстрировать агрессию - то со стороны - это в первую очередь смешно. И явный показатель низкоранговой особи, и того что он не контролирует ситуацию.

Мне в голову приходят только средневековые феодалы и крестьяне. Которых за версту было видно - кто есть кто. Но если существовали они - значит должны существовать и внутривидовые патерны. причем скорее всего НЕ обрабатываемые сознанием.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 29.02.2008, 12:59
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Иногда происходит прямое столкновение соперников. Иногда - словесный бой с апелляцией к некой группе, признаваемой в качестве арбитра. Иногда ранг человеку назначают. И так далее. Но все эти способы имеют нечто общее: ранг индивида устанавливается путем взаимодействия с другими индивидами.

Но оказывается. бывают и другие, странные и неправильные способы установления ранга.

Отсюда вопрос: почему далеко не все шаманы "берут себе" высший ранг ? Что мешает ?

И другой вопрос : известны ли вам какие-то еще системы "странных" и "неправильных" рангов ?

Имхо ранг понятие чисто общественное и никаких примеров самоустановки ранга быть не может.
В данном примере - может параметр статуса, связанный с увиденным сном не связан с рангом? Мне например всеравно насколько хорошо мусорщик гребет лопатой, для меня он всеравно мусорщик. А может уважение к богам и их посредникам в народе настолько сильно, что шаману позволительно занять любой ранг, насколько наглости хватит (а её хватает не у всех) .
Бывает такая крайность.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 29.02.2008, 13:15
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья
Кстате, каковы различия в моторных движениях низко и высокоранговой особи?(мужской и женской)

хорошо бы к вопросу добавить- "при демонстрации ранга", и уточнить кому и в какой момент.

Феодалы они постоянно ранг демонстрировали, разным людям по разному.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 01.03.2008, 03:27
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
хорошо бы к вопросу добавить- "при демонстрации ранга", и уточнить кому и в какой момент.
Да без разницы :-)) Высокий ранг демонстрируется толпе зрителей(как правило) Ну например - харизма(хотя и считается, что короля играет свита) Или подавление воли "собеседника".

Низкий ранг вызывает агрессию(почти автоматически) у среднестатистического человека. ?Мозаичное? представления ранга вызывает еще более высокий уровень агрессии. Или неприязни(что тоже самое, просто работает культурное сдерживание)

Ну и как человеческая особь определяет ранг незнакомого собеседника, прохожего, выступающего? :-))
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 17.01.2009, 11:43
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья
А разве у шаманов есть иерархия?


Это сложный вопрос. Дело в том, что социальные роли шамана у разных народов отличаются очень сильно. При общем сходстве принципов и форм религии. Где-то шаман - это изгой, к которому ходят чтобы через его посредничество задобрить предков, где-то это нормальный член племени, а где-то это второй человек после вождя. Где-то должность шамана - наследственная, где-то шаманом может стать любой желающий, и так далее. Так что у некоторых племен иерархии шаманов есть.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:26.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot