Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 10.02.2013, 12:38
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Такая стратегия выгодна при росте популяции.
При депопуляции выгоднее рожать как можно больше, т. к. имеющиеся ресурсы должны же кому то достаться. Эпидемия чумы в 14 веке обогатила выживших.
я говорю о выгоде только относительно распространения генов..
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 22.04.2013, 23:11
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию Аборт, часть эволюционно стабильной стратегии человека.

Нашёл у Ричарда Докинза в «Эгоистичном гене», глава 9 «Битва полов»
Он про аборты не пишет, но опираясь ЭСС, получается женщина делает аборт, что бы не оказаться в «скверном переплёте» после рождения ребёнка, сомневаясь в том, что мужчина её не бросит. В «битве полов», длящейся сотни миллионов лет, женщина получила возможность «бросить» мужчину первой, и не замедлила этим воспользоваться. Развитие медицины сводит риск и потери к минимуму.
Стратегия «Распутницы» сохраняя плюсы, лишилась минусов. Теперь «Распутница» может перебирать парней делая аборты от «Гуляк», пока ей не попадётся «Верный». Удивительно на сколько быстро мораль подстроилась под эту стратегию, обсуждается только вопрос дать на первом свидании или дотянуть до второго, ну и конечно аборт это не убийство, хотя стратегия и распространилась через культурный код, а не генетический. И не удивительно, что аборты одинаково распространены как перенаселённых странах так и в России.
Если рассуждать согласно ЭСС в выигрыше «Распутницы» и «Верные». В однозначном проигрыше «Скромницы» у них самая пассивная позиция, они сидят и ждут принца на белом коне. «Гуляки» могут осеменять «Распутниц» состоящих в браке с «Верными», хотя распространение генетического определения отцовства уменьшит их шансы. Другое дело, что у «Гуляк» есть могущественный покровитель в лице социального государства поддерживающего и одиноких матерей и брошенных детей, но эта доброта со временем может сыграть злую шутку с самим государством, распространение безответственности уничтожит слишком социальное государство на уровне группового отбора.
Хотя конечно реально действует огромное количество факторов и стратегии гораздо сложнее.
Выше много писали о противозачаточных средствах, они давят в том же направлении что и аборты. Но если сравнить, то это также как торговать на бирже на виртуальные и реальные деньги, момент истины наступает только когда приходится расплачиваться.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 22.04.2013, 23:47
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Развитие медицины сводит риск и потери к минимуму.
Это Докинз пишет?
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 23.04.2013, 10:11
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

На то что пишет Докинз, я дал ссылку.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 23.04.2013, 23:15
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
На то что пишет Докинз, я дал ссылку.
да извини ....
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 11.05.2013, 22:22
Герман Тепляков Герман Тепляков вне форума
любитель
 
Регистрация: 11.05.2013
Адрес: Novosibirsk, Russian Federation
Сообщения: 1
По умолчанию

IMHO, дискуссия ушла в сторону от вопросов, которые совершенно четко поставил VasilyErmak. Итак, по пунктам.

"В наше время аборт главный способ борьбы с перенаселённостью (с начала написал контроля рождаемости, но потом решил, что это слишком мягко для столь кровавого способа)".
Пожалуй, все же корректнее говорить именно о "контроле рождаемости". Перенаселенность это понятие глобальное, а аборт делает женщина из интересов собственных, или из интересов своей семьи. Вряд ли на принятие ей такого решения влияют мысли о перенаселенности планеты и прочих судьбах человечества в целом. В общем, идейные соображения здесь ни при чем.

...интересно было бы узнать этологию этого явления.

1. Это чисто человеческое изобретения? Или есть аналоги у животных?
Понятно, живородящие вряд ли это сумеют, но птицы или рыбы вполне могут уничтожать свои яйца и икру.

Пожалуй, все же "чисто человеческое", если речь идет об искусственном выкидыше. Напомню, что abortus в переводе с латыни и есть выкидыш. Инфантицид прямым аналогом здесь не будет, хотя и с ним не все понятно. Одно дело, когда новорожденных убивают чужие самцы приматов (павианы, гориллы и пр.), а другое - когда кошка съедает своих новорожденных котят. В последнем случае налицо явный этологический сбой, состоящий в остром противоречии реализации одного из самых главных инстинктов - продолжения рода.

2. Это ультимативный или не ультимативный способ?
???

3. Проводились ли исследования, с какого момента женщина начинает любить ребёнка?
С такими исследованиями и их результатами не знаком, могу судить только по своему опыту в медицине, которому уже четвертый десяток. Это лишь наблюдения, ни в коем случае не претендующие на статистическую достоверность. Более того, все это, подчеркиваю, лишь мои собственные наблюдения. Расклад приблизительно такой. Примерно 30% женщин начинает любить ребенка с момента его первого прикладывания к груди. Порядка 40% - с момента его появления на свет (в родовом зале, особенно, если в руки дадут или на тело положат). Около 25% - с момента ощущения первого толчка изнутри в живот (это где-то 20-я неделя беременности). Единицы - с момента зачатия (а то и раньше), или появления ребенка на экране УЗ-монитора. Получается, что 95% "старта любви к ребенку" приходится на период свыше 12 недель, когда аборт уже может быть сделан. Напрашивается вывод: в период до 3 т.н. акушерских месяцев большинство женщин осознает плод лишь как продукцию собственного организма, от которой не грех избавится, если мешает комфорту или планам. Как тут не вспомнить один из главных лозунгов феминисток: "Мое тело - мое дело". Т.е. аборт - это типа как в туалет сходить, облегчиться.

4. В какой момент человек перешёл от детоубийства и плодоубийству? С того момента когда страх за собственную жизнь (смерть от аборта) стал ниже моральных мук за убийство ребёнка. Или с того момента когда это перестало морально осуждаться?
Трудно заглянуть в праисторию, но в античном мире аборты уже делались вовсю. Во всяком случае, в древних руководствах по медицине все это описано. Могу предположить, что истории абортов лет столько же, сколько и всей истории человечества. И одним из немногих регуляторов был социум. Вспомним, что с незапамятных времен (Римская империя) до наших дней (Сталинская эпоха) государство то разрешало, то запрещало аборты. Да и церковь в стороне не стояла.

Только давайте без морализаторства. Это вина всей Западной цивилизации и женщин и мужчин.
Как выясняется, Западная цивилизация в этом вопросе не первооткрыватель.

В заключение выскажу свое мнение. Аборт, совершенный не по медицинским показаниям, ВСЕГДА является этологическим нарушением и убийством своего ребенка. Конечно, не все однозначно. Нельзя винить женщину, прерывающую беременность, наступившую в результате изнасилования, или находящуюся в столь невыносимых условиях (скажем, концлагерь особо строгого режима), что формирующийся плод отнимет у нее последние силы, да и сам будет с самого начала обречен на мучения и гибель.

В общем, ответы на поставленные уважаемым автором вопросы далеко не линейны и однозначны - как, впрочем, и многие другие вопросы этологии.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 13.05.2013, 22:25
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Спасибо за отклик, Герман!
С того момента как я задал эти вопросы, я довольно много понял сам, вернее Ричард Докинз «открыл мне глаза». Выше я приводил ссылку и свои мысли.
Вот как я сам отвечу сейчас на свои вопросы.
1. Это чисто человеческое изобретения? Или есть аналоги у животных?
Это не человеческое изобретение. Аборты животные не делают, но матери убивают новорождённых, например свиньи иногда. Люди оптимизировали это по родительским затратам (термин из «Эгоистичного гена»), но суть та же, это убийство. Недаром основным сдерживающим фактором как и с убийством рождённого человека, была мораль. Поэтому массово аборт начал применяться после того как морально это перестало считаться убийством. Это ответ на вопрос.
4. В какой момент человек перешёл от детоубийства и плодоубийству? С того момента когда страх за собственную жизнь (смерть от аборта) стал ниже моральных мук за убийство ребёнка. Или с того момента когда это перестало морально осуждаться?
Главным противником абортов была религия, недаром СССР, страна воинствующего атеизма, был рекордсменом по абортам. Пик был в 1964 году, более 5-ти абортов на одного рождённого ребёнка. И недаром что в 64, с «оттепелью» началась новая волна борьбы с религией, я лично знал человека, разрушавшего в те годы церкви. По с равнению с СССР в современной России менее 2-х абортов на новорождённого, уже достижение.

2. Это ультимативный или не ультимативный способ?
Этот вопрос я задал считая что аборт элемент группового отбора. И если это способ контроля рождаемости на групповом уровне, то логично считать его не ультимативным, как к примеру территориальность, так как численность ограничивается превентивно, но по количеству жертв, более миллиона в год только в России, это так же как война или эпидемия чумы.
Сейчас я считаю, что Аборт - способ контроля рождаемости на индивидуальном уровне. Женщине не важно, что её группа (племя, народ, страна) вымирает, она сама решает сколько для неё достаточно детей. А групповой отбор убирает такие группы гораздо раньше чем они успевают вымереть.
Отсюда ответ на вопрос
3. Проводились ли исследования, с какого момента женщина начинает любить ребёнка?
Не важно с какого момента, важно что бы он входил в это достаточное число.
Какое число достаточное определяется родительскими затратами и тем кто их будет нести.
Чем больше вклад отца тем число больше. Тут могут возникнуть возражения. То что с повышением благосостояния рождаемость падает, неоспоримый факт. А вклад отца в ребенка по распространённому мнению в основном материальный. Но тут возникает вопрос что такое Родительские Затраты. Я думаю, что до определённого благосостояния это больше грубо говоря деньги, а с какого-то - больше время. И 9-ти месяцев жалко, от того бизнес по суррогатному материнству процветает. Кроме времени ещё пожалуй Внимание. Если твоя голова занята мусорными Мимами (читай «Эгоистичный ген») , то тебе не до детей при любом достатке.
Важно также как скоро эти затраты начнут давать отдачу. Если крестьянские дети с 7-ми лет помощники, это одно число, а если в 20 лет современному ребёнку ещё нужно помогать, то другое.
В любом случае сколько родить детей решает женщина. Она с самого зачатия несёт гораздо большие родительские затраты.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 04.06.2013, 18:15
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Гуппи поедают мальков влёгкую. У меня в аквариуме были случаи, когда нерестящуюся самку преследовали одна-две голодные рыбки. Впрочем, через пятнадцать-двадцать минут после нереста самка и сама может поужинать своим отпрыском. Поедания потомства во время нереста наблюдать не приходилось.

Вообще, стоит полазить по форумам аквариумистов.
Уничтожение потомства встречается и у млекопитающих.... У кошек наблюдается, например, собачники могут подкинуть материал....
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 05.06.2013, 03:59
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
У меня в аквариуме были случаи

Ключевое слово "в аквариуме".

Простите, я не хотел, просто не смог удержаться от "переполняющих" меня "знаний" по части интерпретаций вооружающей науки побеждать этологии.

Ради интереса. что если увеличить аквариум на несколько ведер и желательно вширь. И снова понаблюдать.

Не обижайтесь, на самом деле имеет смысл "побеседовать" с самкой и опросить ее по части мотиваций.
Интересно ее мнение.

Оно у нас есть?
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 05.06.2013, 10:49
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Поедание мальков у гуппи наблюдается как в перенаселённом аквариуме, так и при "заселённости" десять взрослых рыбок на сто литров воды и растений.... Такой ответ Вас устроит?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:41.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot