Дети делают людей счастливее

[Alex]

Сообщение от Сурепка

...в тех местах, где он пытается сделать обобщения или выводы - все тупо, скучно, гадко. Графоманией сильно попахивает.

Интересная точка зрения, но совершенно непонятная. Не могли бы Вы рассказать, что именно не понравилось в книге, как-то более доступно для понимания ?

[Сурепка]

Сообщение от Alex

Интересная точка зрения, но совершенно непонятная. Не могли бы Вы рассказать, что именно не понравилось в книге, как-то более доступно для понимания ?

Автор страдает полной историко-культурологической беспомощностью. Выбрал скандальную тему, которая сама по себе даст дивиденды, вырвал найденные по этой теме факты из контекста эпох. Свалил в одну кучу факты вопиющие, и факты обыденные. Отношение автора к обыденным фактам - какое-то незрелое, детское. То, что дети подвергались различного рода насилию - конечно, ужасно. Но для человека, который не имеет представления о том, ЧТО считалось нормальным в те или иные времена - ужасным будет ВСЁ. Такое впечатление, будто автор просто не знает, что делали с женщинами, с рабами, с пленными, с преступниками. Жесточайшие пытки, считавшиеся тогда повседневным развлечением для толпы - сейчас поднимут волосы на голове своим простым перечислением.
Человеческая культура движется по пути гуманизации - это факт, известный любому. Раньше убить не считалось преступлением. Еще раньше - убить и съесть не считалось преступлением. Может через двести лет сорвать травинку будет преступлением. И люди тех времен будут так же безграмотно, без чувства эпохи - нас осуждать?
Что они увидят когда пороются в исторических фактах нашей эпохи? Разве сейчас не достаточно сумасшедших? Мучителей? Родителей-аликов и нариков, которые не заботятся о своих детях?
Да и чадолюбие, согласитесь, вещь относительная не только в историческом срезе, но и в региональном. Америкашки выштрыкивают своих детей из дома сразу же по окончании школы. Для нас это дико. Ведь это же дети, им еще учиться и учиться. А в других регионах детей и в школу-то не слишком отправляют, надо ведь работать, участвовать в содержании семьи.
Представляю себе книгу, аналогичную прочитанной, но написанную через 300 лет.

"Ах, в 20 веке делали аборты! Существовали даже целые клиники, которые занимались таким жутким человекоубийством при полном попустительстве со стороны государства! Вы даже не представляете, до чего эти дикари не заботились о своих детях! В середине века активно практиковалось выпустить ребенка играть во дворе со своими сверстниками без присмотра взрослых! Дети по своему усмотрению вступали в контакт с невакцинированными животными - дворовыми собаками и кошками! Ужасссссссс!!!!!!!!!!! Но мало того - родителей вообще не интересовало качество образования их детей! Они отдавали их в средние школы, где дети обучались по усредненным, а не индивидуальным программам, зачастую по 30-40 человек на одного учителя!!!!!! Порой на всю школу не было ни одного психолога! Всего одна медсестра и ни одного врача! Это было причиной частого страшного травматизма среди детей. Допустим, мы понимаем, что технологии того времени еще не позволяли вживлять устройства для общения с зародышем начиная с первых дней от зачатия, но нам все равно больно осознавать, что даже ИМЯ ребенку давалось уже после рождения! Это ж он 9 месяцев жил безымянным, ведя растительной существование, без материнской ласки, без развивающих программ, без продуманных физических нагрузок! Ужасссссс!!!!!!!!!! Слава богу, что сейчас ребенком с первых секунд жизни занимаются дипломированные специалисты, профессионалы в своих областях и что ребенок никогда не остается один, без внимания минимум 5-7 любящих его воспитателей. А ведь раньше и зачинался ребенок с любым набором генетических дефектов! Чему уж удивляться!..."

И т.д и т.п в том же духе.
Каждая эпоха такова, какова она есть. Мы не можем давать ей оценок с позиции представлений своей эпохи. Это историческая дикость. Подозреваю, что у автора этой книги просто нет академического образования.

А чего стоят эти его "унитазы"... Ему бы хоть парочку книг по психологии почитать, что ли. А как он лихо по Фрейду проскакал! Аж завидно стало.
Очень впечатлилась я пересказу общения одного мальчика со своим дедушкой - со слов мальчика. На мой, взрослый, взгляд, дедушка был в состоянии сильнейшего подпития, а автор книги подает это почти как притчу. И в каждом месте, куда не ткни - везде дилетантство, профанация, спекуляция. После прочтения было ощущение, будто почитала курсовик какой-то бездарности с первого курса.

Но зато труда затрачено - ого-го. На это студент и не способен. К этому надо иметь или привычку (обычная академическая практика) или подлинную страсть, граничащую с манией. Это ж сколько надо было пыльных фолиантов перелопатить в поисках гнилой клубнички...

[Alex]

Сообщение от Сурепка

То, что дети подвергались различного рода насилию - конечно, ужасно. Но для человека, который не имеет представления о том, ЧТО считалось нормальным в те или иные времена - ужасным будет ВСЁ. Такое впечатление, будто автор просто не знает, что делали с женщинами, с рабами, с пленными, с преступниками. Жесточайшие пытки, считавшиеся тогда повседневным развлечением для толпы - сейчас поднимут волосы на голове своим простым перечислением.
Человеческая культура движется по пути гуманизации - это факт, известный любому.

Это все не новость. Но есть два НО. Во-первых, человечество склонно забывать о своих преступлениях. Вон уже и холокост повсюду пытаются замазать, а уж преступления сталинского режима так и вообще выдать за благо для народа. Так что лишний раз напомнить не мешает.
Во-вторых, идея автора состоит в том, что детские впечатления определяют мировоззрение и сам ход истории данного поколения.
И вот с этим тезисом я на 100% согласен. Вспомните, что поколение, к которому принадлежали Гитлер, Геббельс, Геринг получало в детстве героин в качестве противокашлевого и успокаивающего. Немецкая фирма Bayer рекламировала его именно так. Могло это не иметь эффекта в масштабах страны ? Не могло.

И подсознательные мотивы в действиях политиков и историков тоже нуждаются в изучении. Вот автор там пишет какую-то муть на тему ассоциаций война-огонь. Смотрим на реальность. "Вакуумную бомбу", несмотря на ее ничтожную военную эффективность продолжают разрабатывать уже почти 50 лет. Почему ? Огонь. Самое страшное и знаменитое оружие начала Отечественной войны - "Катюша" - поначалу не было принято на вооружение из-за низкой эффективности. Зато большая эффектность. Огонь.
Мы очень многое не знаем про военное дело древних. Не знаем, как были устроены их корабли, мечи, какими приемами они пользовались. Не знаем почти ничего. Но кого ни спроси - две самые главные загадки древних войн: греческий огонь и архимедовы зеркала.
Наше время. Беслан. То, что по школе стреляли из танков (а это мало не покажется) вызвало меньший шок, чем применение зажигательного оружия (или как его там).
Повсюду видна иррациональная зацикленность на огне. Надо изучать ? Надо.

И так далее везде. Ответы автор дает довольно примитивные, но вопросы-то остаются.

[Сурепка]

Как поклонница Гессе не могу не согласиться, что любой интеллектуальный труд имеет право быть, он делает вклад в совокупный духовный опыт человечества и поэтому нужен.
И то, что я здесь прочитала - все-таки не бред сумасшедшего и не полнейший абсурд.
Просто... ну люблю я почитать чего-то разэтакого. Чтобы с катарсисом в конце. С ощущением открытия. Чтобы потом неделями ходить осмысливать.
Ну не срослось.

[Steen]

Попытка анализа эмоциональной наполненности текста «по Демозу»:

«... страдает ... беспомощностью. ... даст ... вырвал ... Свалил ...ужасным ...Жесточайшие пытки... культура движется по пути гуманизации ...убить ...убить и съесть ... сорвать травинку ... осуждать ... Родителей-аликов и нариков, которые не заботятся о своих детях... Америкашки выштрыкивают ...аборты... жутким человекоубийством ... Ужасссссссс... страшного травматизма среди детей...Ужасссссс!!!!!!!!!! ... по Фрейду проскакал... дилетантство, профанация, спекуляция... подлинную страсть, граничащую с манией...гнилой клубнички....»

Отчётливо чувствуется позиция матери, защищающей и «воспитывающей» своего ребёнка в стиле: не слушай дядю, дядя - кака!


У меня после прочтения пяти глав создалось впечатление, что основной задачей автора является изучение того мостика («белого пятна»), который пролегает между возникновением потребности (стимула) действия и его рационализацией (объяснением необходимости желанного действия с точки зрения «разума». У большинства людей процесс рационализации является заменой процесса осознания потребности). Причём материалом исследования являются эмоциональные образы, возникающие в момент, предшествующий рационализации. Я не разделяю позиция автора (хотя бы потому, что не являюсь специалистом ни в данном вопросе, ни в «соседних»), но нахожу книгу интересным материалом для размышлений по самым различным вопросам. Например, по вопросу об эмоциональном воздействии трансляций футбольных матчей Лиги чемпионов...

К тому же, Вы уж меня простите, я нигде не могу найти у автора того, что Вы называете словом «осуждать». Автор вполне признаёт, что ВСЕ описанные им стили воспитания имеют место в каждом (в том числе американском обществе) в каждый отдельно взятый момент времени, и относится ко всем им как к информации к размышлению, а не как к стимулу для немедленных действий по «наведению порядка».

И, в конце концов, чёрт подери!, существуют объективные критерии, по которым можно определить является ли гипотеза научной! Ну и чего бы Вам не написать:
а).....
б)....
в)....
???

[Сурепка]

Сообщение от Steen

существуют объективные критерии, по которым можно определить является ли гипотеза научной!

Гипотеза чего? Тут и фактаж-то специфически сгруппирован. Но, впрочем - уговорили, дочитаю до конца. А вдруг гипотезу найду.

По поводу "каки" посмешили, но не убедили.

[Steen]

Да, собственно, цели убедить и не было. Сам факт, что человек начинает как-то ОТНОСИТЬСЯ к своим собственным чувствам - уже весьма отраден.

Кстати, может быть, сейчас читать не стоит?
В смысле, пока живо эмоциональное неприятие автора и способа подачи им материала. Подождите, пока Вам станет действительно интересно: что ж он там такого понаписал?

[Alex]

Sher, как известно, любая проблема имеет эффективное, простое и понятное неправильное решение. Вот мне психоанализ всегда казался именно таким решением. Однако, это не значит, что проблема не существует.

[Steen]

Сообщение от sher

меня в психоанализе удивляет чрезвычайная концентрация на собитиях раннего детства. якобы они потом формируют все поведение в течение всех остальных 80 лет. а что с теми эмоциональными событиями, которые человек переживает во взрослом возрасте? они никак не сказываются? допустим была война. от человека, от его психотравм в детстве это никак не зависит. кто-то рискнет сказать, что война не оказывает влияние на все дальнейшее поведение людей?

такое впечатление, что психоаналитикам трудное детсво нужно для того чтобы сформировать из собеседника пациента. герою нужен мерзавец, психоаналитику пациент. в этом ключе еще не известно, кто кому пациент и будет ли успешный незакомплексованный человек копаться в чужом "подсознании"

События, пережитые человеком в зрелом возрасте, конечно, оказывают влияние на его личность. А события раннего детства - эту личность ФОРМИРУЮТ. Создают стереотип поведения, который впоследствии может сильно мешать, но критическому анализу, как правило, не подвергается. Основная идея психоанализа - показать пациенту, что событие, сформировавшее тот или иной стереотип поведения может быть случайным, или результатом ошибки, или просто незрелости родителей. Отсюда следствие - поведение, сформированное этим событием (этими событиями) - не имеет той "защитной" роли, какую ему предписывает пациент, и не является "единственно правильным".
Берн исходил из тех же посылок, но он уже обобщал накопленный эмпирический материал. То есть, типы поведения, сформированные родителями (воспитателями) в более-менее однородной культурной среде - одиниковы и поддаются классификации. Никакой "мистики" здесь нет, простой закон формирования условного рефлекса по принципу "стимул-реакция". То, что индивидуальная работа многих практикующих психоаналитиков здорово отдаёт чертовщиной - это уж вопрос их личных вкусов и профессиональной этики.

Детство лёгким не бывает, об этом знают не только психоаналитики, но и множество людей. "Счастливое детство" - миф. Социальная адаптация - всегда процесс трудный и мучительно болезненный, даже для взрослого закалённого человека.

Что касается "копания в чужом подсознании", то проктологи в чужой заднице копаются, а сантехники - в чужом дерьме. Поговорим об их комплексах?

[Jabuty]

Сообщение от Steen

Основная идея психоанализа - показать пациенту, что событие, сформировавшее тот или иной стереотип поведения может быть случайным, или результатом ошибки, или просто незрелости родителей. Отсюда следствие - поведение, сформированное этим событием (этими событиями) - не имеет той "защитной" роли, какую ему предписывает пациент, и не является "единственно правильным".

Профессионально, однако, изложено. Но! Разве, существуют общепринятые научные критерии нормального поведения? (Я, даже, не имею ввиду нормы морали). Тогда, о чем мы разговариваем на этом форуме? А что, если поведение "пациента" более нормально, чем "норма", которой придерживается психоаналитик. И чем он отличается от батюшки в церкви, ребе в синагоге, аятолы в мечети и, просто, от шамана?

Сообщение от Steen

То есть, типы поведения, сформированные родителями (воспитателями) в более-менее однородной культурной среде - одиниковы и поддаются классификации. Никакой "мистики" здесь нет, простой закон формирования условного рефлекса по принципу "стимул-реакция".

Мне в жизни довелось общаться с тремя парами близнецов (детьми друзей). Братья близнецы во всех трех случаях были исключительно разные по характеру и поведению, хотя, воспитывались практически одинаково. И почему, тогда, не сработал этот "простой закон формирования условного рефлекса"?