гЪрите групповой инстинкт.........

[неэтолог]

Луше Маркова я не напишу

Не скромничайте. Марков ведь не приводит доказательств, он лишь рассказывает нам о попытках этологов разобраться в происходящем и знакомит нас с одной из моделей которую выстроили для объяснений определенных моделей.
А Вы могли бы привести мне пример доказательства о котором я просил выше.

Ошибка talashа и неэтолога в том, что они принимают "племенной инстинкт" как данность, не объясняя как могло получится, что жертвующие жизнью ради племени получают "огромный почёт и уважение".

Во-первых, то что мы не объяснили как могло получиться это не ошибка, а сужение рамок исследования.
Во-вторых, мы можем объяснить.

По сути "племенной инстинкт" и парохиальный альтруизм, который можно трактовать как «забота о соплеменниках в ущерб себе» при межплеменном конфликте одно и тоже.

Нет, это не одно и то же, поскольку племенной инстинкт существует, а парохиальный альтруизм не существует, это выдумка этологов, художественный образ, такой же как альтруизм, ген альтруизма и прочие альтруизмизмы. Ценящим принцип бритвы Охара эти лишние навороты для объяснения поведения не нужны.

В современном мире таких условий нет.

Вы шутите. В современно мире есть все то же, что и было раньше плюс будильник на тумбочке. Иначе чем мы тут занимаемся............

==========

И еще. Если Марков для Вас авторитет с которым Вы не дискутируете, то приведу цитату из Маркова.

Самоотверженность и военные подвиги могли повышать репутацию, популярность и, следовательно, репродуктивный успех людей в мирное время.

Марков и Талаш говорят об одном и том же. Вы не соглашаясь с Талашем невольно ставите под сомнение Маркова.
Примеров подтверждающих слова Маркова и Талаша я выше привел множество.

Не могли бы Вы вкратце, плиз, тезисно сказать против чего Вы возражаете и с чем не согласны?

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Красиво Talash выкрутился. Но я не присоединяюсь.

Война -это соревнование по уничтожению врагов, а соревнование это ранговое мерило, значит война это ранговое мерило.

Спортивные соревнования - это как раз и есть ритуальные бои. В том числе и между странами, в последнее время.

Реальный межплеменной бой = ритуальный внутриплеменной бой.
Такое Talash у тебя получается уравнение.

Не согласен, не правильное уравнение. Ритуальный бой это в первую очередь такой, который не реальный, в котором нельзя получить реальные повреждения.

Нет повода активно воевать реально, только ради того, что-бы активно воевать ритуально. Да еще и через посредников.

Переплетение мотиваций, созданных групповым отбором и индивидуальным. Групповой отбор создаёт правила для иерархической борьбы. Я лучше напишу статейку и всё комплексно изложу

[talash]

Неэтолог, Вы не торопитесь со мной соглашаться. Потому что у нас противоположные взгляды на человеческое поведение. Я считаю, что оно в основном определяется не особо сложными правилами, возникшими в ходе отбора за миллионы лет племенной конкуренции. А Вы считаете, что культура является определяющей. Поэтому, если в чём-то мы сошлись, то это не более чем случайность.

[неэтолог]

Поэтому, если в чём-то мы сошлись, то это не более чем случайност

Это не случайность, это иллюстрация ваших выкладок.
Мы сейчас объединились против внешних врагов, "замочим" их всех и вернемся спокойно продолжать внутренний мордобой.
Шучу.

У нас почти нет разногласий. Вы просто еще не высказали своего отношения к альтруизму напрямую, лишь косвенно отменив альтруизм. Когда выскажете, то разногласий практически не останется.
Кстати, культура проходила тоже отбор в племенной конкуренции. Видите, и здесь нет разногласий. Те несложные правила о которых Вы говорите и есть суть культура.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Не скромничайте. Марков ведь не приводит доказательств, он лишь рассказывает нам о попытках этологов разобраться в происходящем и знакомит нас с одной из моделей которую выстроили для объяснений определенных моделей.А Вы могли бы привести мне пример доказательства о котором я просил выше.

Сообщение от неэтолог

Нет, это не одно и то же, поскольку племенной инстинкт существует, а парохиальный альтруизм не существует, это выдумка этологов, художественный образ, такой же как альтруизм, ген альтруизма и прочие альтруизмизмы. Ценящим принцип бритвы Охара эти лишние навороты для объяснения поведения не нужны

Вы давеча писали что у вас есть двухтомник Маркова. Советую вам его прочесть. В главе о Эволюции альтруизма у него описаны опыты на бактериях доказывающие глобальное увеличение альтруизма при его локальном проигрыше.
Почитайте о альтруизме у Докинза, Гамильтона.

И вообще вы сами первым обещали предъявить доказательства существования "племенного инстинкта". Дайте хоть одну ссылку на его упоминание кем то кроме Талаша.

Сообщение от неэтолог

Во-первых, то что мы не объяснили как могло получиться это не ошибка, а сужение рамок исследования.
Во-вторых, мы можем объяснить.

Так объясните наконец.
Сужение объяснения до - "Он существует значит он появился" для своих внутри видовых с Талашем разборок.
И не смешите меня Моторолой и бешеными письками.

Сообщение от неэтолог

И еще. Если Марков для Вас авторитет с которым Вы не дискутируете, то приведу цитату из Маркова. "Самоотверженность и военные подвиги могли повышать репутацию, популярность и, следовательно, репродуктивный успех людей в мирное время."

Самоотверженность - это и есть альтруизм. Так ведь по вашему нет никакого альтруизма. Да вы просто мухлюете, не даром от вас уже и Талаш открещивается.

Сообщение от неэтолог

Марков и Талаш говорят об одном и том же. Вы не соглашаясь с Талашем невольно ставите под сомнение Маркова.
Примеров подтверждающих слова Маркова и Талаша я выше привел множество.

А я разве где то писал, что военные подвиги не повышают репродуктивный успех? Не надо передёргивать.
Я требовал от вас объяснить почему вы считаете, что у низко ранговых особей он будет выше чем у высокоранговых. При прочих равных.

И ещё объясните как Самоотверженность повышают репродуктивный успех. Объясните как вообще могла появится самоотверженность.

Сообщение от неэтолог

Не могли бы Вы вкратце, плиз, тезисно сказать против чего Вы возражаете и с чем не согласны?

Да это вы возражаете против существования альтруизм, я лишь доказываю его существование.

[Потомучка]

Сообщение от talash

Неэтолог, Вы не торопитесь со мной соглашаться. Потому что у нас противоположные взгляды на человеческое поведение. Я считаю, что оно в основном определяется не особо сложными правилами, возникшими в ходе отбора за миллионы лет племенной конкуренции. А Вы считаете, что культура является определяющей. Поэтому, если в чём-то мы сошлись, то это не более чем случайность.

Мне одному кажется, что у неетолога самая очень длинная писька, и если он её всем покажет, то форуму пи...)

[неэтолог]

В главе о Эволюции альтруизма у него описаны опыты на бактериях доказывающие глобальное увеличение альтруизма при его локальном проигрыше.
Почитайте о альтруизме у Докинза, Гамильтона.

Самоотверженность - это и есть альтруизм.

Спасибо, я обязательно перечитаю главу о самоотверженности бактерий.

------------------

Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт[1]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей. Согласно Конту принцип альтруизма гласит: «Живи для других». Согласно О. Конту, альтруизм противоположен, антонимичен эгоизму, и подразумевает такое поведение и активность человека, которыми он приносит другим людям больше пользы, чем требует от них приложения каких-либо затрат.[2]

Как, кто, когда и зачем нарушил закон об интеллектуальной собственности и стал использовать термин альтруизм для объяснения поведения с неизвестными мотивами не знаю.

Да это вы возражаете против существования альтруизм, я лишь доказываю его существование.

Да это Вы не рассказав нам о том, что подразумеваете под термином альтруизм настаиваете на том, что Вы доказываете, хотя доказательств не приводите, никаких, даже совершенно отвлеченных от темы, по отдельной просьбе, только лишь для того, чтобы попытаться понять что для Вас является доказательством.

Этология это наука о поведении, а не наука по навешиванию ярлыков на поведение мотивы которых навешивающим неизвестны.
Так я это понимаю.
И когда мне Талаш рассказывает о своих взглядах на мотивы поведения, то я с ним соглашаюсь гораздо легче нежели с теми кто рассказывает мне о том как он называет (обзывает надуманным термином украденным у ученого) поведение мотивов которого он не знает, но об этом сказали ему высокие авторитеты.

На всякий случай для ясности.
Выигрыш в распространении генов не является мотивом для поведения. Желание овладеть самкой не является мотивом для распространения генов.
Переть сдуру на врага это не альтруизм, не самоотверженность и даже не аллах акбар.

Определитесь с терминами, плиз, а также с тем, что для Вас является доказательством, тогда диспут будет подразумевать поиск истины.
А так, мы просто бодаемся приятно проводя время. Я не против этого, вполне себе интересное развлечение.
Только если мы остановимся на бодании, то не упрекайте меня, плиз, в том что я считаю Вас глупее себя. Это нонсенс, в смысле упрекать нонсенс.
Разумеется при игре в бодание каждый из нас считает соперника глупее себя.

А если мы занимаемся поиском истины, то упрекать оппонента в том, что он считает Вас глупее нонсенс вдвойне.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт[1]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей. Согласно Конту принцип альтруизма гласит: «Живи для других». Согласно О. Конту, альтруизм противоположен, антонимичен эгоизму, и подразумевает такое поведение и активность человека, которыми он приносит другим людям больше пользы, чем требует от них приложения каких-либо затрат.[2]

Как, кто, когда и зачем нарушил закон об интеллектуальной собственности и стал использовать термин альтруизм для объяснения поведения с неизвестными мотивами не знаю.

Альтруизм (биологический)
В буквальном смысле, любое действие одного организма, увеличивающее шансы на выживание другого организма при одновременном уменьшении собственных шансов.

Сообщение от неэтолог

Спасибо, я обязательно перечитаю главу о самоотверженности бактерий.

Сообщение от неэтолог

На всякий случай для ясности.
Выигрыш в распространении генов не является мотивом для поведения. Желание овладеть самкой не является мотивом для распространения генов.

Кроме вас о мотивах здесь никто не говорит.
Ваши аргументы сплошное передёргивание.
Я прекрасно знаю такие методы ведения дискуссии.
Это приписывание оппоненту каких либо глупостей которые он не говорил дабы он постоянно оправдывался.
Говорить с вами серьёзно, всё равно, что играть в карты с шулером.

[неэтолог]

Кроме вас о мотивах здесь никто не говорит.

Сам в шоке!
Не понимаю почему все сбрасывают со счетов мотивы при исследовании поведения, а сосредотачиваются только на врожденном, хотя врожденное занимает у человека очень маленькую долю по сравнению со всеми остальными составляющими.

Приведу пример. Есть так называемая премия Дарвина которую вручают посмертно. Все номинанты являются альтруистами согласно общепринятому понятию альтруизма.
А как же, ведь все они ценой своей жизни принесли пользу обществу, и избавили от плохой наследственности и развлекли публику.

Вот я и не понимаю почему изучая поведение не учитываются мотивы.
Банда в подворотне послала шестерку придраться к прохожему, человек приложил шестерке, тот упал, ударился и умер.
Шестерка альтруист. А как же иначе.

Говорить с вами серьёзно, всё равно, что играть в карты с шулером.

Вы правы. Это ведь чистейшее шулерство просить оппонента привести пример доказательства, просить дать определение термину который он использует в своей речи и просить объяснить свою точку зрения, а не ссылаться на авторитеты.

Это ведь равносильно тому, что просить раскрыть карты. А подсмотрев в карты оппонента - выиграть уже дело техники.
Вот Вы карты свои и не раскрываете.

[Sonta]

мне лично кажется что проблема в том,что этология -это "выгодно"генам
именно в этих кавычках заключается этология.
все что не учитывает этой конечной , решающей и единственно существующей инстанции гены -это какой угодно но не этологический подход.
гены первичны потому,что они первичны в прямом смысле.
гены -это биология ...за абсолютно всем строением ,развитием,биологической эволюцией,любым поведением от вируса до человека,за любой культурой,экологией стоят гены и только гены.
не потому что так правильнее ,а потому ,что это такой подход ,такая парадигма.
можно абстрагироваться от биологии ...прекрасно , это другой подход ,если хотите -другой уровень.