И все-таки невроз

[нииэтолог]

Почему я думаю, что у них у всех была одна религия.

У Апатани в культуре и социальном строе множество признаков характерных для различных формаций.
Среди них "есть представители, внешний вид которых схож с тибетским, но у большинства выражены южно-монголоидные черты" (с)

Все это наводит на мысль о том, что этот народ образовался отколовших от одного или нескольких многочисленных социумов. С собой они захватили религию в которой есть множество божеств в центре которых Солнце и Луна. На этой основе создали свою субкультуру. Достаточно оригинальную, так как приносить жертву ради того, чтобы стать беднее ........такое я встречал лишь однажды, правда, в другом случае этим занималось все племя и переходило на другую территорию.

У Апатани безусловно есть религия, но именно Апатани нам мало интересны, так как являются осколком чего-то внушительного, а не укрупнившимся и не объединившимся социумом.
Живут себе родами территориально сгруппировавших вокруг оазиса и не воюют между собой только благодаря отголоскам принесенной с собой религии. Используя для решения внутренних конфликтов и межродовых\межплеменных конфликтов методы знакомой им религии.

[VPolevoj]

Большие скопления людей на очень плодородных территориях - не редкость. Но это не повод для возникновения единого народа. К тому же земледельцы очень привязаны к своей земле и к своей собственности, поэтому они не очень воинственны. Такие скопления часто становятся легкой добычей любого, даже не очень многочисленного, но воинственного, племени, и с радостью начинают выплачивать ему дань, что их и сплачивает в конце-концов. Не общая участь, а - общая судьба, которая обязательно должна отразиться в их религии, где подобная двухуровневость с разделением на господ и рабов должна узакониваться.

И тоже самое, мне так кажется, случилось бы и с апатани, и они все тоже должны по идее быть завоеванными более грозными соседями, но им сказочно повезло, так как их окружают горы, и все соседние племена, хоть и воинственные (вспомните наших чеченцев, например), но малочисленные, и кроме временных неудобств ничего им сделать не могут. Так они и живут. Вроде не во вражде, но и не в мире. И религия поэтому у апатани не столь централизована, как например у тех же южноамериканских индейцев, где городов без храма не бывает.

[нииэтолог]

Не общая участь, а - общая судьба, которая обязательно должна отразиться в их религии, где подобная двухуровневость с разделением на господ и рабов должна узакониваться.

Кстати, еще одна интересная для меня тема в которой хотелось бы разобраться - рабство.
Никогда особо не задумывался над рабством, как с детства преподали дядю Тома негра и Спартака, так с тех пор парадигма и живет.
А ведь похоже рабство существовало еще задолго до создания государства.
Возможно, даже на уровне племен оно имело место быть.

И придумали его мышки которые в опытах ученых участвовали.
Или еще раньше насекомые?

Может открыть темку о рабстве? Есть желающие исследовать это направление?

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Такие скопления часто становятся легкой добычей любого, даже не очень многочисленного, но воинственного, племени, и с радостью начинают выплачивать ему дань, что их и сплачивает в конце-концов. Не общая участь, а - общая судьба, которая обязательно должна отразиться в их религии,

с этим трудно не согласиться

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Кстати, еще одна интересная для меня тема в которой хотелось бы разобраться - рабство.
Никогда особо не задумывался над рабством, как с детства преподали дядю Тома негра и Спартака, так с тех пор парадигма и живет.
А ведь похоже рабство существовало еще задолго до создания государства.
Возможно, даже на уровне племен оно имело место быть.

И придумали его мышки которые в опытах ученых участвовали.
Или еще раньше насекомые?

Может открыть темку о рабстве? Есть желающие исследовать это направление?

опять таки с неолитом
охотники и собиратели пленных обычно ели

[нииэтолог]

Сообщение от Sonta

опять таки с неолитом
охотники и собиратели пленных обычно ели

Змей-искуситель..............

Ну да, разумеется, обычно ели.
Экономика должна быть экономной, а как же.

Вместе с тем, мы же не можем утверждать, что у некоторых вождей не были определенные гастрономические предпочтения по части дичи.
И им таки да хватало мяса мамонтов.

А вот завести себе абизянку которая подчинялась бы без лишних затрат энергии на дрессировку - это аттракция.
Опять же, это еще один символ власти - типа, у меня вот есть абизянка которая меня слушается, а у вас такой нет.

А символ власти это зачастую даже круче лишнего куска мяса.
Разве не этому учит нас наука побеждать этология?

Ну вот..........

Стало быть рабство появилось задолго до неолита.
И вновь, и снова, и опять ........... как говорит Валерий, рулит вовсе не экономическая составляющая.

А нормальная, вполне себе этологическая, неотъемлемая составляющая того, что априори заложено в социальных животных.
Типа, трудно отрастить себе развесистый красочный гребешок - не беда, заведи себе абизянку и всем показывай как ты крут измываясь над ней.

И есть при этом горшки в неолите или нет их.............какая разница.............

Когда горшки станут ценными, то можно и свою абизянку научить лепить горшки.

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Змей-искуситель..............

Ну да, разумеется, обычно ели.
Экономика должна быть экономной, а как же.

Вместе с тем, мы же не можем утверждать, что у некоторых вождей не были определенные гастрономические предпочтения по части дичи.
И им таки да хватало мяса мамонтов.

А вот завести себе абизянку которая подчинялась бы без лишних затрат энергии на дрессировку - это аттракция.
Опять же, это еще один символ власти - типа, у меня вот есть абизянка которая меня слушается, а у вас такой нет.

А символ власти это зачастую даже круче лишнего куска мяса.
Разве не этому учит нас наука побеждать этология?

Ну вот..........

Стало быть рабство появилось задолго до неолита.
И вновь, и снова, и опять ........... как говорит Валерий, рулит вовсе не экономическая составляющая.

А нормальная, вполне себе этологическая, неотъемлемая составляющая того, что априори заложено в социальных животных.
Типа, трудно отрастить себе развесистый красочный гребешок - не беда, заведи себе абизянку и всем показывай как ты крут измываясь над ней.

И есть при этом горшки в неолите или нет их.............какая разница.............

Когда горшки станут ценными, то можно и свою абизянку научить лепить горшки.

биология -есть сплошная экономическая составляющая
у Валерия есть одна ошибка в рассуждениях ;
просто религия вообще не является обединяющим фактором
и рабства до неолита не было

[VPolevoj]

>биология - есть сплошная экономическая составляющая

Нет, Sonta, ты не прав.

Биология - это прежде всего эволюция мозга, а это означает, что на первое место в биологии выступает ИДЕАЛЬНАЯ, информационная, или культурная составляющая. Именно на неё мы все время и упираем с нииэтологом.

Понимаешь, не материя, не экономика, не понятные и рациональные причины лежат в основе биологии и социологии, а - информационные, культурные и религиозные. И если ты присмотришься внимательнее, и, главное, отбросишь предвзятости, и оценишь трезво, то ты безусловно примешь эту точку зрения.

В поведении человека главенствующую роль играют вовсе не экономические мотивы, а - религиозные (что бы под этим не подразумевалось, я обычно в этом месте говорю "мировоззренческие"). А у животных (прежде всего, у социальных) - КУЛЬТУРА, то есть свод правил поведения впитанных и воспитанных "с молоком матери", и который обязателен для всех членов данного сообщества.

То же и у человека. Только для него этот свод правил несколько расширился до уровня религии. И соответственно расширился и увеличился охват - выросло число членов этого сообщества. Но правила остались те же .

И правила эти - это законы взаимодействия ИДЕАЛЬНОГО (информации) и МАТЕРИАЛЬНОГО (живого, биологического). Через культуру - МОДЕЛИ поведения.

Именно их, на мой взгляд, и должна изучать этология, как наука о поведении. Так что нииэтолог, как ни крути, он еще и по сути прав. Ибо пробивает путь в верном направлении.

[нииэтолог]

И правила эти - это законы взаимодействия ИДЕАЛЬНОГО (информации) и МАТЕРИАЛЬНОГО (живого, биологического). Через культуру - МОДЕЛИ поведения.

Именно их, на мой взгляд, и должна изучать этология, как наука о поведении.

Здорово сформулировано.

Интересно, а моя версия о лёве (наводящем порядок в своем прайде) напоминает попытку найти взаимодействие между идеальным и материальным?

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...3&postcount=52

Мне кажется, что если генное (врожденное) и гуморальное не способно объяснить статус-кво, то следует сразу же начинать поиск в области "идеальное\материальное".

[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

Интересно, а моя версия о лёве (наводящем порядок в своем прайде) напоминает попытку найти взаимодействие между идеальным и материальным?

Знаешь, нииэтолог, я почему не отвечаю на некоторые темы...
Не хочу плодить и без того многочисленные версии, которые, к тому же не могут быть подкреплены ничем, кроме авторитета говорящего.

А тут, на мой взгляд, нужен всего лишь хорошо поставленный эксперимент. И все точки над i были бы расставлены.

Извини за многословие, но приведу по памяти одну очень, как мне кажется, поучительную историю. Во дворце одного очень просвещенного правителя (Давида? - почему бы и нет) заспорили два мудреца: почему, когда в сосуд с водой помещают золотую рыбку, то вес этого сосуда не увеличивается? Каждый приводил свои аргументы. Спор грозил перерасти в драку, и тогда они обратились за судейством к этому правителю...
Тот приказал внести в зал сосуд с водой, весы и золотую рыбку...

Так вот, возвращаясь к львам. Мне кажется, что достаточно было бы провести несколько прямых "жестоких" экспериментов. Например, вырастить молодого льва без контакта с другими львами (в изоляции), ввести его в прайд с львицами и котятами, и посмотреть, что он будет делать. Второй вариант: вывести от него котят (изолированно), и ввести его в прайд львиц, где бы были как его родные котята, так и неродные. Сможет ли он отличить одних от других, или убьет всех без разбора? То же можно проделать и с обычным опытным львом. Разлучить с прайдом, получить от него котят, а затем снова ввести в прайд. Как он поступит СО СВОИМИ котятами, которых до этого никогда не видел?

Эти и подобные целенаправленные эксперименты (с варьированием начальных условий) смогли бы разделить генетически детерминированное поведение и культурно наслоенное.

Нечто подобное проделывали с обезьянами. Это опыты по так называемому изолированному выращиванию обезьян. Маленьких новорожденных обезьян забирали от матери, выращивали отдельно в отрыве от всяческих контактов, а затем вводили в стаю таких же обезьян, но выращенных в естественных условиях, и смотрели отличия в поведении.

Обезьяны выращенные изолированно не только не могли полноценно общаться, но не были даже приспособленными к репродуктивным функциям. Когда у них рождались собственные дети, они не знали что с ними можно и нужно делать: они не знали, как их держать, как кормить, не понимали, что их нужно оберегать, могли их бросить, или даже убить, и даже съесть. Хотя, вроде бы, репродуктивный инстинкт должен был быть силен, не так ли? А вот, оказывается, и тут без культуры не обходится.

Обезьяна, выращенная изолированно, многого лишена, и многое не знает и не умеет, что уж тут говорить про человека. Мы во многом есть не то, чем и кем родились, а являемся тем, что впитали в себя, что накопили в процессе обучения. Человек - это в большей степени культурная оболочка, чем материальная субстанция. Отсюда берут начало все наши беды и проистекают все следствия.