И все-таки невроз

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Морские котики на лежбище не представляют собой социум.
Это временное скопление животных на удобном для всех участке.
Социум у морских котиков представляет собой самец и его гарем (но я могу ошибаться, так как очень давно читал об этом и плохо помню, может быть это было о морских львах)

естественно не предстваляют они же не люди
при чем тут социумы вообще?
мы говорим о причинах возникновения больших групп

[нииэтолог]

Сообщение от Sonta

естественно не предстваляют они же не люди
при чем тут социумы вообще?
мы говорим о причинах возникновения больших групп

Мы действительно говорим о возникновении больших групп.
Только лежбище котиков, миллион уток на озере и сто тысяч болельщиков на стадионе это не группы. Это толпы . Ну или можем придумать другой термин.

Социум это группа особей связанных между собой социальным отношениями.

[Sonta]

http://window.edu.ru/resource/458/38458
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...53899372,d.bGE
немного масла в огонь)))

[нииэтолог]

Спасибо, завтра обязательно прочту.

[VPolevoj]

Когда рассматривают любое явление, то обычно ищется два вида причин: материальные и идеальные (информационные). И споры между материалистами и идеалистами не утихнут никогда, потому то каждый будет искать и находить в любом явлении свои причины.
Это же касается и вопроса образования групп, как социальных, так и сверхбольших - общественных. Что можно считать источником их возникновения, какие условия служат тому причиной?
Очень полезным в этом плане оказался обзор догосударственных сообществ сделанный Ю.Е.Березниным (ссылку на который любезно дал нам Sonta). В этом обзоре рассмотрены 4 типа сообществ с различным общественным устройством. И во всех этих сообществах причины объединения разные!
Но! Рассмотрев их все, я лично вижу подтверждение правоты нииэтолога. Так, скажем, во всех этих сообществах есть тенденция дробиться на относительно самостоятельные группы численностью 150-200 человек. И лишь внешние относительно этих групп причины заставляют их объединяться со своими соседями. Причем во всех без исключения сообществах в качестве одной из причин обязательно присутствует вера (или религия). Так что, я лично на стороне нииэтолога.
Какие же причины заставляют людей, по мнению этого обозревателя, объединяться в большие группы?
Я условно выделил 4 таких причины: материальная (экономическая), религиозная, политическая (силовая), родственная.
Для наглядности я собрал все эти показатели в таблицу. А данные сократил.
Вот эти четыре народности показанные в обзоре.

Варрау.
Живут вдоль реки Ориноко (видимо, Канада), на протоках, по островам, общинами до 200 чел, которые делятся на группы по 25-50 чел. Занимаются рыболовством и сбором крахмала из сердцевины пальм. Крахмал собирают в сухой сезон, а затем хранят. Вот, для централизованного хранения этого крахмала, по мнению автора обзора, и собирают эти люди крахмал в одно место (типа храм - хранилище).
У них существует селение - ритуальный центр, куда они собираются все по праздникам. Там есть помост для танцев, жилища для семейных пар, и женские дома для родов. Стоит там и святилище: внизу бочка для хранения крахмала, а на верху- камень-фетиш. Накопленный крахмал жрец распределяет между всеми участниками во время праздников. Жрец живет в святилище постоянно и занят охраной общественного крахмала. Он же, видимо, руководит духовной и общественной жизнью племени.

Коги.
Живут в горах Сьерра-Невада в сильно пересеченной местности. Очень разбросаны и часто перемещаются. Для общего собрания существует базовая деревня, которая большую часть времени пустует, и в которую все собираются только лишь во время праздников. Там живет жрец, который является духовным и хозяйственным руководителем всей общины.
Кроме того, существует целая иерархия подобных культовых поселений, значение некоторых из них может распространяться на весь этнос. Важнейшее значение в их объединении играют родственные связи.

Каяпа.
Живут на равнине в Эквадоре. Выращивают клубни и кукурузу. Не меняют место жительства. Но живут практически изолированными хуторами. Объединяются исключительно благодаря политической необходимости. У них есть церемониальные центры, в которых живут жрецы, которые руководят всей их жизнью. В эти святилища люди собираются в основном во время праздников. Число лиц обслуживающих эти святилища невелико. Все эти святилища не имеют утилитарного значения. Людей также связывают между собой родственные связи.

Апатани.
Живут в горах восточных Гималаев. В горной долине образованной высохшим озером, за счет чего эта земля стала очень плодородной. Заняты сельским хозяйством, выращивают рис, пасут скот, держат свиней и кур. Вокруг них в горах живут более мелкие племена мири и дафна (скорее всего, воинственные). Общая численность этого народа (апатани) около 11 тысяч человек. Они разделены на 7 деревень, каждая из которых самостоятельная единица, но в тоже время все они составляют одно единое сообщество.
У них частная собственность на землю. Но землю они покупают за быков, в том числе и в других деревнях. Очень богатых у них нет, так как богатые должны приносить жертву быками, которых съедают всей общиной.
Живут мелкими родственными группами, которым могут принадлежать небольшие участки, например, кладбища или выпаса для скота. Святилища также местные, мелкие - родовые. Общих для всех святилищ у них нет. Но время от времени устраиваются всеобщие массовые праздники.
У них есть две социальные страты - мите (патриции) и мура (плебеи), куда входят отпущенные рабы и принятые в род горцы - мири и дафла.

Итог.
Причины объединения: материальная, религиозная, политическая, родственная.
Варрау : есть, есть, нет, есть
Коги : нет, есть, нет, есть
Каяпа : нет, есть, есть, есть
Апатани: нет, есть, есть, нет

Вывод: в основе образования сверхбольших сообществ у людей лежит общая религия или верования.

[krasavchik]

нииэтолог, не спеши расшаркиваться в благодарностях, чтобы не влипнуть в очередное номинирование на какую-нибудь премию.

Основное достоинство поста VPolevoj состоит в том, что он обозначил: - причин может быть много. Но он так и не ответил на ваши основные вопросы: когда заканчиваются пляски вокруг костра и начинается религия. Какую роль играет число Данбара. По моей оценке представлена объяснялочка для нииэтолога, который в силу своего великодушия адресным стараниям дает положительные оценки.

Адресное старание Titonic также было нииэтологом оценено, несмотря на то что ответа на основной вопрос (почему лев занимается генетикой) так и не был дан. Jabuty пришел в дикий восторг от объяснений Titonic, по-видимому, потому что понял, почему он выключает свет ложась в постель. Titonic в своем анализе допустил ошибку построив свое объяснение на отношении человека к сексу. У человека интерес к сексу животный (этологический), а отношение - социальное.

[нииэтолог]

Основное достоинство поста VPolevoj состоит в том, что он обозначил: - причин может быть много.

Вы могли бы назвать несколько причин которые на ваш взгляд наиболее вероятны?

[VPolevoj]

нииэтолог, я очень рекомендую тебе прочитать эту работу (ссылку на которую чуть выше дал нам sonta), она не очень большая (3-4 страницы), и в ней всего 4 содержательных примера, так что осилить её будет несложно.

Просто я хотел бы её с тобой обсудить более подробно. Поскольку фактического материала по нашей теме (да и вообще в этологии, и в этологии человека, в частности) до смешного мало - одни теории. А тут какой-никакой, но все же фактический материал, правда, не без домыслов автора обзора и авторов исследований, но мы-то можем их смело отбросить и смотреть на данные не предвзято. А там, на мой взгляд, есть о чем задуматься и что обсудить.

Например, такой вопрос:

можно ли считать, что всех жителей горной долины в Гималаях - Апатани - объединяет ОДНА РЕЛИГИЯ?

Есть ли к подобному утверждению основания, или их нет?

Больше всего их поселения напоминают обычные скопления, возникающие благодаря природным физическим факторам, в данном случае - избыточному плодородию данной местности. Вот поэтому на такой маленькой территории скопилось такое большое количество людей. Но объединяет (ОБЪЕДИНЯЕТ) их не это. А что?

[нииэтолог]

я очень рекомендую тебе прочитать эту работу (ссылку на которую чуть выше дал нам sonta),

Я читал обе ссылки. Наверное лучше вынести обсуждение в новую тему.
На мой взгляд там религия может быть и одна, но множество сект.
Ситуация несколько напоминает жизнь людей вокруг озера Кинерет где были общины относящиеся к иудаизму, христианству и исламу.

(Сектами я называю вариации на тему основной религии, это не мешает сектам впоследствии становиться новыми религиями после значительных реконструкций и увеличения численности приверженцев).

[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

На мой взгляд там религия может быть и одна, но множество сект.

Почему я думаю, что у них у всех была одна религия.

Во-первых, вокруг этой долины (по всей видимости, в горах) живут другие племена, и у них, скорее всего, совсем другая религия, и совсем другие представления о том, что хорошо и что плохо. То есть, у всех жителей долины мораль общая и немного другая, чем у прочих жителей гор. И она во многом единая для всех 7 деревень. Об этом говорит, например, тот факт, что землю можно покупать за быков в любой из этих деревень. Значит, правила поведения в них примерно одинаковые.

Во-вторых. Когда кто-то из их сообщества становится слишком уж богатым, то он приносит в жертву быков (фактически это их деньги), то есть, тем самым он автоматически становится беднее. Вопрос: КОМУ приносятся эти жертвы? Ведь все окружающие люди должны понимать, что это за жертва, для чего она приносится, и главное - КОМУ она приносится, что за этой жертвой должно последовать, и т.д. То есть, все люди, во всех 7 деревнях, каким бы мелким божкам они не молились у себя дома, прекрасно это понимают и РАЗДЕЛЯЮТ эти представления. ВСЕ. Поголовно. И бедные и богатые.

И в-третьих. У них есть каста плебеев (недолюдей), в которую попадают отпущенные рабы и принятые в семью инородцы. Это, с нашей точки зрения, люди, которые НЕ ИМЕЮТ изначальной религиозной подготовки, то есть, которые хоть и приняли на себя обязанности жить в этом социуме и поддерживать его, но они НЕ РАЗДЕЛЯЮТ общие для всех ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, поскольку они их не имеют. То есть, они отличаются именно этим - отсутствием впитанной с молоком матери РЕЛИГИИ, общей для всего этого многолюдного поселения. А о том, что такие общие представления есть, говорит, например, тот факт, что у них проводятся всеобщие для всех ПРАЗДНИКИ. То есть, ментальный и культурный контекст у них у всех общий.

Что и требовалось доказать.