Заблуждение этологической науки

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

Фантомная Модель Реальности

Здесь, мы с Валерой Полевым были единодушны и сошлись на том, что наш мозг оперирует, в своей деятельности, не реальными объектами, а их иллюзорными моделями, т.е. - моделями реальности МР.
Потом, я позволил себе добавить определение "фантомная". С этой моей вольностью Валера не согласился (имеет право). Казалось бы, - непринципиальная "мелочь". И все же! Почему я добавил это определение и продолжаю его отстаивать? Не из вредности.

Дело в том, что мозг оперирует не только моделями реальных объектов, но способен строить модели ирреальные, фантомные, не обладающие свойствами реального объекта (что, кстати, Валерой декларируется, как признак разумности (?), отличающий человека от других видов животных). Таким фантомом является, например, Бог. Поэтому, я и счел, не только возможным, но и необходимым - добавить это уточняющее определение. Прав ли я - не мне судить.

Безусловно, в этой способности присутствует рациональность, определенная эволюцией, иначе, она бы не закрепилась. Но возникает естественный вопрос - почему мы так "легко" отказываем животным в наличии такой мозговой способности? Ну, не строят они синагоги, кирхи и мечети, но это еще не значит, что они не способны создавать ФМР.

Далее, исходя из своей легкомысленной логики, позволю себе декларировать сентенцию:

Чем ближе (точнее) ФМР к реальности, тем больше шансов выжить.

От ФМР зависит "правильность" поведения.

Не бывает плохих людей! Бывают плохие ФМР!

Jabuty, Саша, жму твою руку.

За то, что ты несмотря на всю творящуюся вокруг нас кутерьму и сумбурность протекания дискуссий, всё же довольно верно понимаешь и суть вопроса и наши с тобой позиции. Как говорится, респект (в смысле, уважение).

Мне особенно понравилось у тебя одно место, где ты разводишь нас с тобой по разные стороны:

Сообщение от Jabuty

Дело в том, что мозг оперирует не только моделями реальных объектов, но способен строить модели ирреальные, фантомные, не обладающие свойствами реального объекта (что, кстати, Валерой декларируется, как признак разумности (?), отличающий человека от других видов животных). Таким фантомом является, например, Бог. Поэтому, я и счел, не только возможным, но и необходимым - добавить это уточняющее определение. Прав ли я - не мне судить.

Всё верно.

И то, что мозг (психика) помимо моделей реальных объектов способен строить и модели ирреальные - фантомные. И то, что такое свойство психики мною признаётся как признак разумности - всё так.

То есть, видишь, получается, что я не против самого слова "фантомная", и не считаю, что мозг не может строить ФМР, а лишь против того, что вся Модель Реальности в нашей психике - фантомная. По логике следует, что фантомной будет лишь часть модели, но не вся модель. (Поэтому, если хочешь, то назови её не ФМР - фантомная модель реальности, а ФЧМР - фантомная часть модели реальности, или еще как, но в целом получается, что ты не прав.) Это была первая проверка.

А теперь - вторая проверка. На наличие этой способности у животных (то есть, умеет ли и их психика создавать ФМР, а точнее ФЧМР?). То есть, если ли у них (пусть не у всех, пусть у некоторых, наиболее развитых видов животных) в психике хотя бы в ограниченной форме фантомные модели?

Можно ли это проверить? Или этот вопрос так и останется в виде гипотезы и предположения (как говорит нииэтолог, "пока")?

Оказывается, можно.

Поскольку всё наше поведение строится на основании тех моделей, которые циркулируют у нас в голове, то наличие Фантомной модели (и даже лишь части модели, которая была бы фантомной) будет приводить к тому, что и реальное поведение будет слегка "фантомным", то есть иррациональным.

По поводу иррациональности человеческого поведения я не буду много распространяться, скажу лишь, что это обвинение в адрес человека стало уже притчей во языцех. А вот относительно поведения животных я такого факта не знаю, и ничего по этому поводу сказать не могу. И мало того, я так думаю, что если бы нам были известны такие факты в поведении животных, то мы бы о них знали и широко бы эти факты обсуждали. Незнание же о наличии таких фактов (иррационального поведения животных) позволяет сделать мне вывод, что такого поведения у животных нет.

Но есть еще и третья проверка (третий пункт доказательства Бога, то есть, в данном случае, Разума). Это так называемая польза.

Вот ты совершенно правильно, на мой взгляд, пишешь, что в способности создавать ФМР (а точнее, ФЧМР) должна быть какая-то выгода, иначе бы эта способность не закрепилась. Но дальше этого предположения ты не пошел - не стал искать, в чем же эта выгода могла заключаться, ну, не в придумывании же богов, в самом деле - на мой взгляд, животное может и без бога спокойно прожить. Но в чем же тогда эта выгода? Зачем нам фантомные модели в голове?

А я тебе отвечу. Первым, и пожалуй одним из самых важных и ключевых в дальнейшей эволюции человека приобретений - стал ОГОНЬ. И я считаю, что процесс приручения огня невозможен без умения создавать в голове фантомной реальности - именно фантомной, а не рациональной. Огонь не подчиняется рациональному моделированию - по одной простой причине - поскольку это стихия. Для моделирования стихии нужна гораздо большая вычислительная мощь - нужны другие мощности вычислительных систем и другие принципы моделирования.

Вот поэтому, когда животные обрели способности моделировать на более высоком уровне абстракции (иррациональном, фантомном - назовите как хотите) - первое что они научились делать - они научились использовать силы стихий. Почему и первые боги у них - это боги стихий: рек, ветра, моря, вулканов, огня, молнии и т.д. Это наглядно показывает нам процесс моделирования.

Но это же показывает нам и ту выгоду, которую получает животное приобретая способность к абстрактному моделированию. Такая способность резко - буквально скачком, выделяет это животное из всего остального царства. И начинается совсем другой виток спирали эволюции - эволюция Разума.

Но это уже другая история.

С уважением.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Вот ты совершенно правильно, на мой взгляд, пишешь, что в способности создавать ФМР (а точнее, ФЧМР) должна быть какая-то выгода, иначе бы эта способность не закрепилась. Но дальше этого предположения ты не пошел - не стал искать, в чем же эта выгода могла заключаться, ну, не в придумывании же богов, в самом деле - на мой взгляд, животное может и без бога спокойно прожить. Но в чем же тогда эта выгода? Зачем нам фантомные модели в голове?

Ай, да Полевой! Ай, да (далее - по Пушкину).

Я специально это сделал! В надежде, что ты профукаешь, не заметишь этот момент. Не было у меня сил ночью на работе сие анализировать.
Не прокатило!

Твою версию объяснения проанализирую позже. Сейчас ложусь спать.

[krasavchik]

Сообщение от Jabuty

Речь шла о любви. (Опустим претензии Шипова к Протопопову). Теперь, исходя из реальности, выясняется, что, кроме меня, никто, до сих пор, не дал определения этому понятию.

Jabuty, судя по вашему рассказу дискуссия проходила очень давно, когда форум еще соответствовал своему названию - этологический. Если вы считаете, что в вопросах этологичности форума я наивен, то скажите мне об этом прямо, и можете дальше не читать мое сообщение и отвечать на него.

Не могли бы еще раз привести определение. Надеюсь, ваше определение "любви" дано в рамках этологической науки. Более того, надеюсь, ваше определение включает хоть какое-то объяснение: как эволюционно могла возникнуть такая форма поведения и насколько широко она распространена в животном мире, а не только человека. Ведь, конец света не может произойти в отдельно взятой стране. Или все-таки может?

ЗЫ. "Дефиниция" не предполагает наличие подводок (предварительных объяснений).

[Jabuty]

Сообщение от krasavchik

Jabuty, судя по вашему рассказу дискуссия проходила очень давно, когда форум еще соответствовал своему названию - этологический.

Вы считаете, что сейчас форум не соответствует своему названию?

Сообщение от krasavchik

Если вы считаете, что в вопросах этологичности форума я наивен, то скажите мне об этом прямо, и можете дальше не читать мое сообщение и отвечать на него.

Извините, не понял. Речь о соответствии форума, как ресурса, на котором рассматриваются вопросы поведения животных, в том числе, человека или Вы о том, не считаю ли я Вас лично наивным в этих этологических вопросах?
Задумался над словом "наивность". Что это такое? Малоосведомленность? Неверное понимание (толкование) положений? Безрассудный конформизм?...

Коллега krasavchik!
Я люблю людей. Очень. При этом, мне абсолютно "по барабану", когда я кого-то обнимаю, степень его просвещенности. А, в процессе конкретного разговора, наши мировоззрения могут не совпадать. Главное - чтобы эти разногласия не мешали нам обнимать друг друга!

Сообщение от krasavchik

Не могли бы еще раз привести определение. Надеюсь, ваше определение "любви" дано в рамках этологической науки.

Не знаю про рамки. Я рассуждаю и делюсь с другими своими, как мне кажется, полезными находками. Трафареты мне противны. Знаю только, что к астрономии это не относится (возможно, пока).

ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность.

ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно приобретенная и генетически закрепленная программа соблюдения жизненных параметров существования организма

Сообщение от krasavchik

Более того, надеюсь, ваше определение включает хоть какое-то объяснение: как эволюционно могла возникнуть такая форма поведения и насколько широко она распространена в животном мире, а не только человека. Ведь, конец света не может произойти в отдельно взятой стране. Или все-таки может?

ЗЫ. "Дефиниция" не предполагает наличие подводок (предварительных объяснений).

Как эволюционно могла возникнуть такая форма поведения? В процессе естественного отбора. Оказалась наиболее благоприятной для выживания вида.

В животном мире любовь распространена очень-чрезвычайно-абсолютно широко. В сети масса фотоматериалов по этой теме.
И не только о любви животных одного вида, но и "себеподобность" тоже проявляется явно.
Волки, например, могут воспитать человеческого детеныша. Львица оберегает маленькую антилопу (в интернете есть документальный ролик об этой любви).

[ipasutikov_inv]

Всем привет. Прочитал сейчас внимательно свой первый пост, которым начал эту тему, и сижу и краснею .

Ну, в целом, наверное, мне стоит признать, что я был, всё-таки поспешен в своих утверждениях. И претендовать этот опус может разве что на публицистическую эксцентрику. А ещё эти нападки на науку. Так же не делается. Сорри. А ещё это «мы» - это я для солидности добавил, как щас помню . Неудивительно, что многих это выступление так возмутило.

Ну, наверное, стоит признать, что я был излишне резок и неадекватен в этом выступлении. Приношу свои извинения. И к науке этот текст имеет отношение, столь же отдалённое, как и к философии. Просто зацепила меня жизненная несправедливость, и хотелось сделать мир лучше , ну а вышло как всегда . Мир несправедлив, ничего с этим не поделаешь .

Поэтому прошу не воспринимать начало этой темы всерьёз, это была ошибка. Признаю и раскаиваюсь.

Но любовь человеку, мне кажется, всё-таки нужна.

[Titonic]

Сообщение от ipasutikov_inv

Всем привет. Прочитал сейчас внимательно свой первый пост, которым начал эту тему, и сижу и краснею .

Ну, в целом, наверное, мне стоит признать, что я был, всё-таки поспешен в своих утверждениях. И претендовать этот опус может разве что на публицистическую эксцентрику. А ещё эти нападки на науку. Так же не делается. Сорри. А ещё это «мы» - это я для солидности добавил, как щас помню . Неудивительно, что многих это выступление так возмутило.

Ну, наверное, стоит признать, что я был излишне резок и неадекватен в этом выступлении. Приношу свои извинения. И к науке этот текст имеет отношение, столь же отдалённое, как и к философии. Просто зацепила меня жизненная несправедливость, и хотелось сделать мир лучше , ну а вышло как всегда . Мир несправедлив, ничего с этим не поделаешь .

Поэтому прошу не воспринимать начало этой темы всерьёз, это была ошибка. Признаю и раскаиваюсь.

Но любовь человеку, мне кажется, всё-таки нужна.

Сие есть очень наглядный пример недиалектического стиля мышления, когда пользующимся им человека кидает из одной крайности в другую.
С точки зрения же диалектической, в мире всегда плохого ровно столько, сколько и хорошего, и изменить это соотношение не под силу никому и никогда.

[krasavchik]

Сообщение от Jabuty

Вы считаете, что сейчас форум не соответствует своему названию?

Не соответствует. Но я замечаю ваши персональные усилия как-то исправить ситуацию. Поверьте, этого недостаточно.

Сообщение от Jabuty

ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными. Основа любви - сексуальность.

Хотите ли вы того или не хотите, но читатель невольно заменяет замысловатые слова “витальная потребность” на наиболее употребляемые синонимы – жизненная необходимость. Говорить о чем-то необходимом в Природе – это скатываться к креационизму.

Сообщение от Jabuty

ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно приобретенная и генетически закрепленная программа соблюдения жизненных параметров существования организма

Генетическая программа существования организма проявляется на уровне истинктов. Вы любовь возводите в ранг инстинкта?


Если два ваших предложения ("ЛЮБОВЬ - ..." и "ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - …") попытаться объединить в одно, то как ни крути получается "заливная рыба".

[Jabuty]

Сообщение от ipasutikov_inv

Просто зацепила меня жизненная несправедливость, и хотелось сделать мир лучше .
Но любовь человеку, мне кажется, всё-таки нужна.

А он - мир и стал поэтому лучше!

Правда, Titonic, почему-то, это не заметил...

Вот, такая диалектика!

[Titonic]

Нет, Jabuty, это - не диалектика, это - счастье. Вы - счастливый человек, потому что смотрите на этот мир сквозь розовые очки, видя только хороше, а плохое оставляя без внимания.

[Jabuty]

Сообщение от krasavchik

Не соответствует. Но я замечаю ваши персональные усилия как-то исправить ситуацию. Поверьте, этого недостаточно.

Вы ошибаетесь. Я не прикладываю никакие усилия, потому, что считаю форум соответствующим своему названию.
Тем не менее, будет интересно, а возможно и полезно, ознакомиться с Вашим мнением. Почему оно у Вас такое сложилось?

Сообщение от krasavchik

Хотите ли вы того или не хотите, но читатель невольно заменяет замысловатые слова “витальная потребность” на наиболее употребляемые синонимы – жизненная необходимость.

Если Вы наберете в любом поисковике эти "замысловатые слова", то легко убедитесь, что они не столь уж и "замысловаты".
Заодно, предлагаю Вам, из всего сонма откроющихся определений, выбрать, на Ваш взгляд, лучшее и сравнить с моим. Потом, поделитесь со мной своими впечатлениями.

Сообщение от krasavchik

Говорить о чем-то необходимом в Природе – это скатываться к креационизму.

Простите, не уловил связи, каким образом употребление выражения "витальные потребности", логически указывает на латентный креационизм (ладно бы - на гомосексуальность, хотя, первое не исключает второе, а второе - первое )?

Сообщение от krasavchik

Генетическая программа существования организма проявляется на уровне истинктов. Вы любовь возводите в ранг инстинкта?

Понятие "инстинкт" обсуждалось на форуме. Я бы не хотел провоцировать новое побоище. Сошлись на том, что это - вопрос личного предпочтения. Как кому нравится.
Как-то, трудно представить потребность "открывания пивных бутылок", а одноименный инстинкт - запросто вырабатывается у любого бармена-профессионала.

Сообщение от krasavchik

Если два ваших предложения ("ЛЮБОВЬ - ..." и "ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - …") попытаться объединить в одно, то как ни крути получается "заливная рыба".

Наш форум предполагает возможность творческого подхода к раскрытию сути рассматриваемых явлений. Ничего не имею против, если Вы дадите собственное определение понятию "любовь". Как я смею предположить, Вы к креационистам не относитесь и в чудеса не верите. Значит и "любовь", для Вас, должна быть явлением вполне объяснимым, с позиции материализма.