Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #171  
Старый 12.02.2015, 20:02
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Это как раз яркий пример того, что как бы "арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга" не подвергалось опасности, доминантами их за это никто не сделает.

А им не нужно, это уже те кто не претендует более на власть и высокое место в иерархии.

Нужно вот кому, читаем Дольника

Цитата:
Присмотримся для начала, как происходит встреча двух стад павианов на границе смежных владений. Самцы боевого возраста выдвигаются вперед, образуя развернутый полумесяцем строй, останавливаются и принимают позы угрозы. Так же поступают соседи. Иерархи проходят сквозь строй и медленно приближаются к границе, вглядываясь в иерархов другого стада, идущих навстречу. Если встреча произошла на границе и территория не нарушена, а стадо знакомое, иерархи, узнав друг друга, сходятся для взаимных приветствий. Люди в подобных ситуациях ведут себя сходным образом, а иногда такие встречи — важная часть государственного церемониала.

Если стадо вторглось глубоко или оно чужое, хозяева атакуют его всей своей боевой мощью, преследуют при бегстве и могут продолжить преследование на чужой территории.

Самцы боевого возраста это как раз те которым иерархия не чужда. О них и говорит Талаш. И исследует их мотивы.
Ответить с цитированием
  #172  
Старый 12.02.2015, 20:39
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Я согласен с Лоренцом. Но не согласен с вами в том "что активное участие в межгрупповых войнах приводит НИЗКОРАНГОВЫХ самцов к повышению репродуктивного успеха больше чем ВЫСОКОРАНГОВЫХ". Лоренц такого не писал.
Это же очевидно. Ведь низкоранговые не размножаются, поэтому повышение ранга в бесконечно раз увеличивает их репродуктивный успех. Поэтому низкоранговые и склонны к риску ради иерархического роста.
Ответить с цитированием
  #173  
Старый 12.02.2015, 20:47
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Нужно вот кому, читаем Дольника
Я вот не нашёл на ютубе войн павианов. Есть только парочка войн шимпанзе. Интересно откуда Дольник в таких подробностях про них всё знает?
Ответить с цитированием
  #174  
Старый 12.02.2015, 20:51
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

У нас есть огромное преимущество перед авторитетами прошлого: гугл и ютуб. Так что можем не сходя с удобного кресла разбираться с этими вопросами.
Ответить с цитированием
  #175  
Старый 13.02.2015, 01:54
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Немного изменил и кажется улучшил объяснение:

Среди животных одного вида, как стайных, так и одиночных, периодически случаются конфликтные ситуации, когда на ограниченный ресурс претендуют двое и более особей. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Сначала индивидуальный отбор создаёт правило подчинения-доминирования. Это правило снижает частоту конфликтов. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам. Поединок может начаться из-за ничтожного ресурса или из-за какой-то случайности, но реально его цена становится очень большой. Следовательно отбор будет способствовать сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену поединка и соответствующим образом мотивированы на борьбу. Таким образом иерархическая борьба сама по себе становится независимой мотивацией, так рождается новый инстинкт - иерархический.

Далее индивидуальный отбор создаёт правила ритуализации иерархического поединка. Эти правила снижают взаимную жестокость при конфликтах. Для разрешения конфликта особи могут показать силу, например, постучать себя в грудь, как гориллы. Или побороться, не используя в полную силу зубы и когти. И другое. В результате сильно возрастает роль демонстрации. Уже без непосредственного столкновения, только по наблюдению за соперником особь может почувствовать его превосходство и начать ему подчиняться. А раз так, то естественным образом на иерархию начинает влиять демонстрация способностей особей и вне иерархического поединка, например, у стайных животных во время боя за территорию с другой группой или во время совместной охоты и т.п.

Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.
Это ещё не всё. Набросаю побыстрому планчик, а то аккуратно почему-то трудно писать. Прошу прощение за сумбур, слабонервным лучше не читать и не комментировать. Потом напишу красиво.

Статейка будет называться: Основной инстинкт.

Оппортунистический инстинкт.

При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной.

Назовём такое поведение - оппортунистическим инстинктом. От слова opportunity - возможность, возможность укрепить своё иерархическое положение. Этот инстинкт работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, благодаря нему побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.

Такое "консервирование" иерархии делает ценность продвижения по ней ещё более трудной, но и более важной. Сила особи перестаёт играть ключевую роль. "Мнение" сообщества становится определяющим. Назовём это усреднённое "мнение" - репутацией.

Небольшие изменения в репутации приводят к изменению уровня доступа к ресурсам на долгий срок. Поэтому важность репутации - огромна. Отбор поспособствует сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену репутации. Таким образом иерархический инстинкт становится самым мощным инстинктом, можно сказать основным инстинктом.


Подробнее про иерархический инстинкт и его компоненты.

Иерархический инстинкт состоит из подкрепления, то есть дозы боли или удовольствия при изменении репутации и из правил по которым эта репутация меняется. Эти правила тоже будем называть инстинктами, они будут являться компонентами единого иерархического инстинкта.

Про оппортунистический инстинкт было сказано выше. Но наверное самая мощная компонента это племенной инстинкт. То есть действия в интересах "своих" против "чужих". Чем более отважно дерётся особь во время столкновения с конкурирующей группой, тем сильнее растёт её репутация. Этот инстинкт столь мощен потому что от него сильно зависело жить или умереть всей группе и благодаря групповому отбору он и стал таковым.

Менее мощные компоненты пока не буду описывать, а перечислю лишь названия, которые я для них придумал (чтобы не забыть ). Инстинкт почитателя и инстинкт покровителя. Соревновательный инстинкт. Охотничий и собирательный инстинкты. Это всеобщие инстинкты, но существуют также различные выгодные для группы видоспецифичиские инстинкты.
Ответить с цитированием
  #176  
Старый 13.02.2015, 02:30
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Пожелания одного из представителей народных масс.

Цитата:
Статейка будет называться: Основной инстинкт.

Уже занятый термин с ненужным налетом.
Русский язык очень богат, есть масса синонимов которые могут не только отразить смысл, но и создать эмоциональный фон.

Например, базисный, фундаментальный, лидирующий, ведущий, основополагающий и т.д.

Цитата:
Назовём такое поведение - оппортунистическим инстинктом.

Тоже занятый термин с революционным налетом. Зачем?
Русский в помощь. И лучше русский, так понятнее, а то назовут художественный образ агрессией или альтруизмом, а потом мучайся с ними, все понимают по разному и определений давать не хотят.

И насчет инстинкта. Не то, чтобы я был сторонником исключения этого термина из лексикона, в обычной речи вполне укоренившееся слово.
Но в статье можно попытаться обойтись без него. Трудно, но можно. Зато если обойтись - это будет круто.

Как вариант замены - стремление, алгоритм поведения (врожденный, приобретенный и т.д. ), движущая сила, мотив, влияние и т.д.

Исключительно в качестве пожеланий.
Ответить с цитированием
  #177  
Старый 14.02.2015, 02:06
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Уже занятый термин с ненужным налетом.
Русский язык очень богат, есть масса синонимов которые могут не только отразить смысл, но и создать эмоциональный фон.

Так в этом же и смысл названия, что мол вот где основной инстинкт на самом деле, а не там где вы думали

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Тоже занятый термин с революционным налетом. Зачем?
Русский в помощь. И лучше русский, так понятнее, а то назовут художественный образ агрессией или альтруизмом, а потом мучайся с ними, все понимают по разному и определений давать не хотят.
Ничего другого не придумывается. Как это ещё назвать. Давайте на примере, вот один из пользователей форума пишет, что он крутой этолог, а Лоренц - лох. Он бросает вызов авторитету и тем самым подставляется под оппортунистический инстинкт окружающих. Этот инстинкт знает, что альфасамец Лоренц одним мизинцем завалит этого выскочку, поэтому можно тоже поучаствовать в схватке на стороне Лоренца, дело-то безпроигрышное. Правда Лоренца уже нет с нами, но такие мелочи инстинкт не интересуют

Цитата:
Сообщение от неэтолог
И насчет инстинкта. Не то, чтобы я был сторонником исключения этого термина из лексикона, в обычной речи вполне укоренившееся слово.
Но в статье можно попытаться обойтись без него. Трудно, но можно. Зато если обойтись - это будет круто.

Но зачем???
Ответить с цитированием
  #178  
Старый 14.02.2015, 04:12
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Так в этом же и смысл названия, что мол вот где основной инстинкт на самом деле, а не там где вы думали

Идею понял. Вот беда.......я уже с десяток лет разрабатываю теорию\концепцию разгильдяйства....и смею Вас уверить - если бы те к кому Вы адресуетесь умели думать, или могли бы думать........даже если бы захотели.........
Не канает. Как только Вы полагаетесь на "они подумают" - так сразу Вы в пролете.
Никто, никогда и ни при каких обстоятельствах (если это не связано с выживанием здесь и сейчас) не станут думать.
Так устроен наш мозг.

Поэтому говорю, Вам по секрету пока никто не слышит - все будут ассоциировать ваше название статьи с тем, что они слышали и смотрели.
Никто, прямЪ Вам в ухо и по серкрету...шепотом......НИКТО! НИ ОДИН МУДАК И НИ ОДИН ПРОФЕССОР не станет думать.

Мозг у всех одинаковый, устроен определенным образом, Вы или знаете как он устроен, или вам в ухо шепотом НЕТ!

Теперь серьезно.
Никогда не полагайтесь на то, что ваши оппоненты задумаются без того, чтобы Вы их подстегнули кнутом и показали пряник.
И даже после этого, когда получите реакцию ваших оппонентом, не расслабляйтесь, их реакция может быть напускной, принятой под давлением. Неосознанной. Вскоре они могут очухаться и вновь включить свою шарманку.

А Вы, ничтоже сумняшеся предоставляете им возможность задуматься над хитросплетением вашего заголовка. Нет, это не вариант. На это никто не способен.
Ответить с цитированием
  #179  
Старый 14.02.2015, 04:30
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Ничего другого не придумывается. Как это ещё назвать. Давайте на примере, вот один из пользователей форума пишет, что он крутой этолог, а Лоренц - лох. Он бросает вызов авторитету и тем самым подставляется под оппортунистический инстинкт окружающих. Этот инстинкт знает, что альфасамец Лоренц одним мизинцем завалит этого выскочку, поэтому можно тоже поучаствовать в схватке на стороне Лоренца, дело-то безпроигрышное. Правда Лоренца уже нет с нами, но такие мелочи инстинкт не интересуют

Ша, спокойно, слишком многабукафф...............

Во-первых, если крутой этолог полагает Лоренца лохом, то у нас есть возможность рассмотреть аргументы и того и другого.

Во-вторых, у нас есть атомное оружие (вот Алекс знает), мы всегда можем попросить у крутого этолога дать определение терминам которые он использует в своей высоконаучной речи.

И Вы удивитесь, оказывается, или так - вероятнее всего окажется, что термины ну (мягко сказать) не очень-то и определены, а в приложении к конкретному крутому этологу, которого мы попросим определить термины им используемыми и вовсе для него (крутого) не определены.
И как факт, он неделями будет избегать того, чтобы просто взять и определить термины.

И этому есть абияснялочка. Этология, наука побеждать, все еще не может поверить в то, что она точная наука. Поэтому и термины которые он использует зачастую являются просто художественными образами.

Ну и как же ему при этом бодаться?

Кстати о Лоренце. Уважаю. Большой ученый. Ничего не заявляет категорически, все можно понимать с той или иной степенью фантазии.
Молодец!
Ответить с цитированием
  #180  
Старый 14.02.2015, 05:03
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
И насчет инстинкта. Не то, чтобы я был сторонником исключения этого термина из лексикона, в обычной речи вполне укоренившееся слово.
Но в статье можно попытаться обойтись без него. Трудно, но можно. Зато если обойтись - это будет круто.

Но зачем???

Ха!
А вот зачем.

Ща серьезно, на некоторое время, буквально на пару минут.

"я помню чудное мгновение......"
"белеет парус одинокий........"
"колобок, колобок........."
и т.д.

Ну ведь бред же.

Ан нет. Это искуЦтво. Каким макаром?
Абиясню.
Суть подменяется заранее принятым ограничением, в данном случае стихоплетством. И чем выше уровень преодоления ограничения (искусственно созданным), тем выше уровень веры в истинность.

И мы верим. Нас стихоплетством и ритмом вгоняют в транс, и вот мы уже верим этому, и для нас уже фигня и бессмыслица, типа, "он уважать себя заставил" - превращается в искусство, мы уже готовы писать на эту тему сочинения и даже не задумываемся о том, что нас просто разводят.

Вернемся к темке. Темка у нас была - инстинкт.

Саша Пушкин это в стихах не обыграл, а то нам бы было еще сложнее.
Ой, и Лермонов не обыграл.
И Шевченко не обыграл, и Гете не обыграл, и даже Высоцкий не обыграл, кстати, он для меня один из классиков жанра, куда там Пушкину и иже с ним.

И шо мы имеем в сухом остатке?
А вот шо.

Ежели ты хоть в стихах, хоть в прозе не готов четко определить термин "инстинкт", то постарайся обойтись без этого термина в своих опусах.

И ежели обойдешься, то это будет круто.
Так это в искусстве. Оно устанавливает свои ограничения, кому на рифму, кому на мазки в холсте, кому на фигуры телом. Искусство - это заранее обусловленные ограничения, балеринам нельзя говорить, художникам нельзя петь, поэтам нельзя говорить прозой............этологам желательно воздерживаться от того, что они не в состоянии определить четко.

Ну как-то так.

Впрочем, если у Вас есть определение термина "инстинкт", то забудьте все о чем я выше нафантазировал попьяне.

Тогда просто начните статью с определения термина инстинкт.
Это тоже круто. Этого не мог себе позволить ни Лоренц, ни даже Василий Ермак. Вдруг Вам удастся.

========

Кстати, я Вам посвятил некоторое время .
Могу ли я просить Вас о взаимной услуге?
Если да, то замолвите об мне словечко у Алекса, плиз.
Мой бот 45454-DAS-5454-GJSTHT כחכחעיעי - требует подзарядки. Отвлеките его на время, плиз, пока я не восстановлю уровень батарей.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:05.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot