Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 30.10.2010, 22:51
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Поскольку Вы не нашли примеры в фильме, то позвольте попросить Вас дать определение терминам "абстрактное понятие" и "оперировать".

Желательно также привести пример, например, когда Вы в последний раз оперировали абстрактным понятием.
Разговор о разумности животных всегда принимает юмористический оттенок, когда его переводишь в плоскость: а разумны ли люди. Сразу выясняется, что животные, чтобы их признали разумными, должны отвечать более жёстким требованиям, чем б0льшая часть человечества.
Особенно развеселила меня фраза: //культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений//. Можно подумать, что у людей это происходит как-то иначе.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 30.10.2010, 23:11
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Особенно развеселила меня фраза: //культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений//. Можно подумать, что у людей это происходит как-то иначе.

Просто офигеть.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 30.10.2010, 23:59
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
2. Культурная передача информации не есть доказательство невозможности использования животными абстракций.

Во первых правильно: "Отсутствие культурной передачи информации не есть доказательство невозможности использования животными абстрактных понятий.". Если Вы имели ввиду это, то я согласен. Возможен вариант, что они всё понимают, но сказать не могут. Поэтому и нет культурной передачи информации посредством языка.

Только вот VPolevoj писал: "они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом".

Значит есть абстрактные понятия и есть язык. Вот я и прошу приведите пример культурной передачи информации между животными посредством языка.

А Вы всё запутать норовите, зелёные человечки уже какие-то.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 31.10.2010, 01:52
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Пример.
Обезьянка кричит "враг".
Это абстрактное понятие переданное с помощью языка. Определенного языка, относящегося к данной культуре этих обезьянок.

Это подражание действию, непосредственное копирование слышимого звука.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 31.10.2010, 12:26
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Теперь я понимаю почему Вы не даете определений которые я просил.
Вам некому подражать.

У меня нехватает силы воли чтобы напрячся и понять Ваши витиеватые многосмысленные фразы, поэтому я их часто пропускаю.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 01.11.2010, 10:30
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Абстрактное мышление

talash, отвечаю на первую часть вопроса, есть ли у животных абстрактное мышление.

Для начала давайте определимся, что же такое абстракция.

Абстракция - (от лат. abstractio — «отвлечение») это выделение какого-либо признака или свойства в отрыве от всех остальных свойств или признаков конкретного объекта.

Примеры.
Цвет красный. В отрыве от конкретных предметов, сам по себе красный - это абстракция.
Форма треугольный. Сам по себе термин треугольный - не более чем абстракция. И т.д.

То есть, когда человек или животное в своих рассуждениях манипулируют не конкретными объектами, а абстрактными понятиями (по типу "красный", "твердый", "большой", "треугольный" и т.д.), то мы говорим, что у них есть абстрактное мышление.

И у человека, как мы знаем, такое мышление есть.

А теперь зададимся вопросом, а у животных есть абстрактное мышление, и как это можно проверить?

Такие опыты ставились неоднократно. И все они показывали и доказывали что у животных абстрактное мышление есть. То есть они в экспериментах делали выбор на основании абстрактных признаков объектов, игнорируя их конкретные признаки и свойства. Не буду приводить примеры - их так много и они настолько часто встречаются, что вы найдете их без труда, стоит лишь сделать запрос.

Приведу лишь один пример, который на мой взгляд уж очень изощренный, и который использовался для выявления умения абстрактно мыслить.

Крыс научили прыгать со стола через "пропасть" шириной с полметра в "норки", которые были прикрыты шторами. На каждой шторке был нарисован какой-нибудь символ или картинка. В одной из "норок" их ждала награда. То есть это - классическая схема для формирования условного рефлекса: хочешь - учи их прыгать в норку на которой нарисован треугольник, хочешь - в "норку" с красным петушком, куда хочешь, туда они и будут прыгать.
Но исследовали проявили поистине иезуитскую изобретательность. Они решили так: а пусть награда будет всегда находиться за шторкой, которая отличается от всех остальных (то есть все одинаковые, причем неважно, что на них нарисовано, а одна будет отличаться, - и вот за ней и будет как раз награда) - и посмотреть, поймут ли это крысы.

И что?

А то... Буквально несколько "уроков", и крысы стали выбирать нужную "норку" даже если им предъявляли самые немыслимые картинки, даже такие, что и человек не всегда смог бы разобраться, а крысы могли.

Этот опыт сами исследователи оценивали как неоспоримое доказательство наличия абстрактного мышления у крыс.

Поэтому я и говорю, что абстрактное мышление у животных есть.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 01.11.2010, 12:05
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Язык у животных

talash, попробую дать ответ и на вторую часть вашего вопроса, о наличии языка у животных.

Этот пункт до сих пор является самым главным аргументом у сторонников отличия человека от животных, но это же привлекает к данному вопросу большое количество исследователей, так что они сами и пилят свой сук.

Обучить животных говорить "по-человечески" пытались давно. Тем более что многие животные и сами могут это делать, скажем, попугаи, скворцы и прочие. Но у них, как вы правильно говорите, сильно развито подражание, поэтому ученые не были уверены на все сто процентов в их умении "говорить", и поэтому пытались учить других более развитых животных, скажем обезьян.

Но у обезьян, как выяснилось, по-другому устроена гортань, и они в принципе не могут воспроизводить те звуки, которые составляют нашу речь. Казалось бы, тупик... Но всё изменилось, когда обезьян попробовали учить ЯЗЫКУ ГЛУХОНЕМЫХ - амслену (англ. American sign language, сокр AMS или Ameslan - Амслен). Раз уж они не могут говорить простым человеческим языком - то пусть разговаривают руками как глухонемые! И они ЗАГОВОРИЛИ!

Сейчас это мощный научный проект под названием "говорящие обезьяны". Говорить научили уже довольно большое количество животных. Отчеты и публикации по этому проекту вы так же можете довольно легко найти в интернете. Для нас же главное - это выводы.

Выводы.
Животные (в данном случае обезьяны) умеют говорить. Они не только правильно передают свою мысль, и правильно строят предложение, но и придумывают новые слова, если им не хватает словарного запаса, используют образные выражения, обучают этому языку других своих сородичей и много чего еще, всё не перечислить.

Но это мы их обучили СВОЕМУ ЯЗЫКУ. А в дикой природе? Есть ли у них свой язык, и пользуются ли они им для коммуникации? Стали смотреть.

И сразу же стали находить ЯЗЫК у самых разных животных: у дельфинов, у слонов, у тех же обезьян, у волков, у ворон и т.д. и т.п. Важно было знать, что искать! А для этого нужно было всего лишь определиться с самим понятием ЯЗЫК.

ЯЗЫК - это знаковая система для обработки информации. То есть язык, это когда для обозначения чего-либо (предмета или отдельного свойства) применяется условный знак, каковым может быть сигнал, обозначение, рисунок и т.д. И группа особей, которая может правильно и однозначно воспринимать этот знак как обозначение именно этого предмета или свойства. Если это есть, то мы смело говорим, что эта группа ПОЛЬЗУЕТСЯ ЯЗЫКОМ для обмена информацией.

Так вот: у большинства животных (прежде всего, социальных животных), такой механизм есть. А это значит, что они имеют абстрактное мышление (а язык без абстрактного мышления невозможен), и владеют языком как средством коммуникации.

А уже по совокупности всех этих выводов я (а это именно мой вывод, и вся ответственность за эти слова на мне) говорю, что у таких животных есть СОЗНАНИЕ, которое я воспринимаю как способность оперировать абстрактными понятиями, создавать социальные группы и использовать для коммуникации язык.

Человек это тоже умеет, а значит и у него тоже есть СОЗНАНИЕ (как и у многих других животных, в-прочем). Тут мы не уникальны.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 01.11.2010 в 12:10.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 01.11.2010, 21:23
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
1. Какой смысл Вы вкладываете в термин "абстрактное понятие"?
Приведите, плиз, пример абстрактных понятий.

Абстрактное понятие это некий сигнал, например, слово или жест, рефлекторно связанный с комплексом других сигналов, видимых, слышимых и т.п. Например, тревожный крик из Вашего примера "Враг", это сигнал связанный с опасными ситуациями и с соответствующими им видимыми, слышимыми и т.д. сигналами. У каждой особи связи разные в зависимости от предыдущего опыта.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
2. Какой смысл Вы вкладываете в термин "оперировать"?
Приведите, плиз, пример оперирования абстрактным понятием.

Оперирование абстрактными понятиями это наше абстрактно-логическое мышление. Мы думаем словами. Мы обучены словам, мы обучены семантическим правилам. Это наше культурное достижение. Необученный словам ребёнок вырастает умственно отсталым. Самостоятельно придумать слова и семантические правила он неспособен. В результате абстрактно-логическое мышление отсутствует и по поведению он оказывается гораздо ближе к обезьяне, чем к человеку.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 01.11.2010, 21:36
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А то... Буквально несколько "уроков", и крысы стали выбирать нужную "норку" даже если им предъявляли самые немыслимые картинки, даже такие, что и человек не всегда смог бы разобраться, а крысы могли.

Этот опыт сами исследователи оценивали как неоспоримое доказательство наличия абстрактного мышления у крыс.

Поэтому я и говорю, что абстрактное мышление у животных есть.

Нервная система и без обучения абстрактно-логическому мышлению способна решать ряд весьма сложных задач. Например, распознавание лиц. Очень сложная задача, даже компьютеры с ней плохо справляются, а нервная система эту задачу решает запросто. Пару раз лицо увидел и уже легко узнаю этого человека в незнакомом месте.

На мой взгляд, приведённая Вами задача с распознанием отличной от других картинки, это одна из тех задач, которые способна решить нервная система и думаю делает она это без ввода внутренних абстрактных понятий, типа "одинаковые", "разные". Понятно, что это предположение, но я не вижу необходимости предполагать обратное.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 01.11.2010, 21:41
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Сейчас это мощный научный проект под названием "говорящие обезьяны". Говорить научили уже довольно большое количество животных. Отчеты и публикации по этому проекту вы так же можете довольно легко найти в интернете. Для нас же главное - это выводы.

А вот с этим не спорю, вполне возможно, что нервную систему животных в определённой степени можно обучить абстрактно-логическому мышлению. Но сами они до этого не дошли.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Выводы.
Животные (в данном случае обезьяны) умеют говорить. Они не только правильно передают свою мысль, и правильно строят предложение, но и придумывают новые слова, если им не хватает словарного запаса, используют образные выражения, обучают этому языку других своих сородичей и много чего еще, всё не перечислить.

А я ни разу о таком не слышал. Есть какие-нибудь ссылки?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:23.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot