Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #281  
Старый 03.08.2017, 14:22
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
определение из вики?
можно и его.
Ответить с цитированием
  #282  
Старый 03.08.2017, 14:29
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
В альфу нужно превращаться в детстве, тогда намного больше шансов подняться по животной иерархии.
именно такими альфами заполняются детские колонии и морги


Цитата:
Сообщение от talash

Время стай проходит.
Это только только в среде плебса. Который намеренно превращают в однородное стадо низкоранговых особей. А наверху общественной иерархии кланы были, есть и будут еще много десятков тысяч лет потому, что иерархия есть видовая константа.
Ответить с цитированием
  #283  
Старый 04.08.2017, 05:06
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Это вся серия "формула судьбы"
Ок, понял. Посмотрю, что-нибудь отвечу.

Цитата:
Сообщение от foxy
Соответственно, вооруженный этой схемой индивид не блуждает по жизни впотьмах на ощупь, а четко понимает цели и пути, и автоматически становится максимально успешен. Соответственно, остальным становится завидно, и они тоже перенимают схему. Что обеспечивает автоматическое распространение идеологии. В общем, метод обкатанный веками на религиях. Не вижу причин, по которым не сработает.
Насколько мне известно, религии возникали и распространялись прежде всего как инструмент обособления группы людей от всего остального человечества. Если эти религии оказывались адекватным инструментом управления большими коллективами людей, то они вытесняли менее успешные религии. Методы вытеснения - религиозные войны, нетерпимость.
В чем отличие проектируемой идеологии от религии?
Ответить с цитированием
  #284  
Старый 04.08.2017, 05:25
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Это только только в среде плебса. Который намеренно превращают в однородное стадо низкоранговых особей. А наверху общественной иерархии кланы были, есть и будут еще много десятков тысяч лет потому, что иерархия есть видовая константа.
Иерархия была, есть и будет всегда. Это точно. Вопрос в способе формирования этой иерархии. Дьявол, как всегда, кроется в деталях
Потому что иерархия - видовая константа любого вида социальных животных. Но организация группы бабуинов, шимпанзе и людей все же имеет отличия, не так ли?

В общем виде дело в следующем. Любой вид социальных животных организует иерархию. Потому что это самый энергетически выгодный способ распределения ресурсов в группе - ресурсы распределяются в соответствии с положением в иерархии.
Но это не единственно возможный способ распределения ресурсов. Ресурсы еще можно распределять голосованием, жребием, случайным образом, в соответствии с придуманной системой и т.д. Но все эти способы энергетически затратнее, чем сложившаяся иерархическая система.
Т.о. вопрос стоит не о том, будет или не будет иерархии - иерархия непременно будет. Вопрос стоит в правилах формирования иерархии.
Либо место участника группы в иерархии зависит от того, насколько его боятся другие участники группы, насколько он в состоянии создать им дискомфорт. (Метод А)
Либо место участника группы в иерархии зависит от пользы, приносимой им группе. (Метод Б)

Это два альтернативных метода формирования иерархий. На практике они сочетаются. Сложно найти иерархии, сформированные только методом А или Б. Но чем больше правила формирования иерархии ближе к методу Б, тем успешнее группа. Наверное, невозможно на 100% исключить метод А из правил формирования иерархии, как невозможно достичь 100% КПД. Но стремиться к этому нужно
Ответить с цитированием
  #285  
Старый 04.08.2017, 05:45
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
В чем отличие проектируемой идеологии от религии?

принципиальных отличий не вижу, так как религии это тоже модели понимания мира и взаимодействия с ним

разве что то, что новоселовская религия с большой вероятностью объединит под собой все остальные со временем, это имхо логично
Ответить с цитированием
  #286  
Старый 04.08.2017, 05:51
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Потому что иерархия - видовая константа любого вида социальных животных. Но организация группы бабуинов, шимпанзе и людей все же имеет отличия, не так ли?
иерархия - это видовая константа, а не межвидовая

Цитата:
Сообщение от Иван
Либо место участника группы в иерархии зависит от того, насколько его боятся другие участники группы, насколько он в состоянии создать им дискомфорт. (Метод А)
Либо место участника группы в иерархии зависит от пользы, приносимой им группе. (Метод Б)

Это два альтернативных метода формирования иерархий. На практике они сочетаются. Сложно найти иерархии, сформированные только методом А или Б. Но чем больше правила формирования иерархии ближе к методу Б, тем успешнее группа. Наверное, невозможно на 100% исключить метод А из правил формирования иерархии, как невозможно достичь 100% КПД. Но стремиться к этому нужно
В идеале формирование по методу б, а метод а - это инструмент поддержания иерархии. а идеал этот известен тысячелетиями и называется прямой демократией
Ответить с цитированием
  #287  
Старый 04.08.2017, 08:08
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
новоселовская религия с большой вероятностью объединит под собой все остальные со временем
категорически не согласен! По мне представления О. Новосёлова вовсе не новы и далеко не всем покажутся уместными для реальной жизни.
Лисичка и Иван, вы со своими методами а и б хорошо придумали. Только выходит как раз что метод б - это и есть прямая демократия, которой никогда не было и никогда не будет, насколько виден мировой опыт. И не будет именно потому, что с древнейших времён самые наглые/властьпридержащие научились обосновывать свою легитимность, что и привело к развитию методов манипуляции сознанием и созданию обществ, которые только очень издалека кажутся демократичными.
Ответить с цитированием
  #288  
Старый 04.08.2017, 08:12
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
принципиальных отличий не вижу, так как религии это тоже модели понимания мира и взаимодействия с ним
Чего-то у меня возникло ощущение, что мы с Вами немного по-разному понимаем значение слова "религия"...
Если не секрет, лично Ваша модель мира - какая именно религия?

Потому как мое видение, что религия для элит - это инструмент управления массами. Религия для масс - это способ снятия с себя ответственности за свои поступки.
Поэтому религии так прижились...

Цитата:
Сообщение от foxy
разве что то, что новоселовская религия с большой вероятностью объединит под собой все остальные со временем, это имхо логично
Делать прогнозы - искушать провидение...

Цитата:
Сообщение от foxy
иерархия - это видовая константа, а не межвидовая
Так и есть. Иерархия - это видовая константа любого социального вида.
Другой вопрос, что у разных видов методы формирования иерархии могут различаться.

Цитата:
Сообщение от foxy
В идеале формирование по методу б, а метод а - это инструмент поддержания иерархии. а идеал этот известен тысячелетиями и называется прямой демократией
Если Вы возлагаете надежды на прямую демократию, то жаль.
Прямая демократия реально может работать только в группе численностью до 30 особей. Т.е. в естественных условиях, как мы их с Вами обозначили. Сейчас мы с Вами живем в других условиях, и инструменты формирования иерархии по методу Б должны быть другими.
Ответить с цитированием
  #289  
Старый 04.08.2017, 13:22
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
категорически не согласен! По мне представления О. Новосёлова вовсе не новы и далеко не всем покажутся уместными для реальной жизни.
да, но выиграют именно те, кому покажутся. так работает естественный отбор у сапиенсов

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
прямая демократия, которой никогда не было и никогда не будет, насколько виден мировой опыт. И не будет именно потому, что с древнейших времён самые наглые/властьпридержащие научились обосновывать свою легитимность, что и привело к развитию методов манипуляции сознанием и созданию обществ, которые только очень издалека кажутся демократичными.
мировой опыт говорит об обратном. а методы манипуляции сознанием известны с античности и популярно перечислены в песенке Окуджавы "Какое небо голубое". Разница с современностью только в том, что вместо глашатаев и кликуш сегодня работает дуроскоп и интернет. в жизни одного биологического вида ничего не меняется качественно, только количественно
Ответить с цитированием
  #290  
Старый 04.08.2017, 13:29
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Чего-то у меня возникло ощущение, что мы с Вами немного по-разному понимаем значение слова "религия"...
Если не секрет, лично Ваша модель мира - какая именно религия?
этология.


Цитата:
Сообщение от Иван
Потому как мое видение, что религия для элит - это инструмент управления массами. Религия для масс - это способ снятия с себя ответственности за свои поступки.
Поэтому религии так прижились...
в числе прочего да. впрочем, этот вопрос обсуждался в известной ветке, зачем дублировать

Цитата:
Сообщение от Иван
Если Вы возлагаете надежды на прямую демократию, то жаль.
Прямая демократия реально может работать только в группе численностью до 30 особей. Т.е. в естественных условиях, как мы их с Вами обозначили. Сейчас мы с Вами живем в других условиях, и инструменты формирования иерархии по методу Б должны быть другими.
Принципиальное непонимание. Прямая демократия не имеет отношения к нумерологии. В стаде ее быть не может. Прямая демократия - это отношения исключительно между ВР самцами. Мои предки ушкуйники жили при прямой демократии и громили Орду в то время, когда князья целовали ханам зад и платили им дань.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:17.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot