Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 30.11.2009, 18:31
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doglist
Первый. Наблюдали за испытуемыми в обычной обстановке и в ситуации стресса (конкретно, испытуемых запускали на "пьяный" мостик где-то в горах). И отслеживали их реакцию на молодых девушек (во втором случае, ес-сно, сразу же после мостика). Реакция на девушек ( в среднем, разумеется) во втором случае была гораздо сильнее.

Второй. Молодым людям через наушники воспризводили звуки биения сердца. Одновременно показывали фотографии девушек и просили отметить понравившихся. Нравились те девушки, которые попадались на глаза в момент учащения сердцебиения в наушниках.

Оговорюсь, девушки все были примерно "равноценные", но разные по типажу. Приверженность к определенному типу просматривалась у испытуемых в условиях стресса и во втором эксперименте очень слабо.
Явление известное в психологии (да и в этологии тоже):

Крэйг провел серию опытов с самцами горлицы, в которой он отбирал у них самок на ступенчато возрастающие промежутки времени и экспериментально устанавливал, какой объект способен вызвать токование самца. Через несколько дней после исчезновения самки своего вида самец горлицы был готов ухаживать за белой домашней голубкой, которую он перед тем полностью игнорировал. Еще через несколько дней он пошел дальше и стал исполнять свои поклоны и воркованье перед чучелом голубя, еще позже - перед смотанной в узел тряпкой; и наконец - через несколько недель одиночества - стал адресовать свое токование в пустой угол клетки, где пересечение ребер ящика создавало хоть какую-то оптическую точку, способную задержать его взгляд. В переводе на язык физиологии эти наблюдения означают, что при длительном невыполнении какого-либо инстинктивного действия - в описанном случае, токования - порог раздражения снижается. Это явление настолько распространено и закономерно, что народная мудрость уже давно с ним освоилась и облекла в простую форму поговорки: "При нужде черт муху слопает"; Гете выразил ту же закономерность словами Мефистофеля: "С отравой в жилах, ты Елену в любой увидишь непременно".

И знаете, откуда эта приведенная цитата? Из книги К.Лоренца "Агрессия":
http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt - поиск по слову "голубь" или "горлица"

"Отравой" в ваших примерах являлся адреналин, выделяемый в кровь при стрессе. Уместной также является и шутка приведенная Натальей, что "не бывает некрасивых девушек - бывает мало выпивки". То есть, не важно, какой именно тип "отравы" применяется: в измененном состоянии "порог раздражения снижается" - и это всё объясняет.

Не принимайте за занудство: но эти примеры не имеют ничего общего с настоящим чувством любви, и даже влюблённости, и максимум на что годятся - это на рассмотрение в плане этологии. ИМХО
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 01.12.2009, 00:16
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья
Импринтинг влюбленности наверняка требует создание неких условий и заполнения неких характеристик

Знакомство и узнавание - это не более чем заполнение пустых клеточек
(как у пчел - набралось 15 голосов - все можно лететь размножаться :-))))
Об импринтинге у человека мы разговариваем в теме, посвященной этому вопросу:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2488&page=2
Я же придерживаюсь позиции, что, в случае человека, это понятие употребляется ошибочно. Нельзя отрицать случаи быстрого овладения какими-то навыками и закрепления их в памяти на очень долгий период, но называть это импринтингом вряд ли правомерно. Например, если Вас ударит электрическим током из-за неисправной проводки, Вы сразу и на всю жизнь усвоите этот плачевный урок. Чем не импринтинг?
Когда речь идет о человеке, на мой взгляд, правильнее употреблять русское значение этого термина - впечатление, запечатление. Т.е. - закрепление жизненного опыта в памяти. И чем выше эмоциональная составляющая момента запечатления, тем оно быстрее и долговечнее.
Вопрос же условий и характеристик возникновения влюбленности - очень замечательный! С чего бы это она, вообще, возникает? Социальный инстинкт - это, больше, стадное, инстинкт толпы ("скопом и батьку бить сподручнее" ). А в данном случае, действует другой "механизм".
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 01.12.2009, 01:37
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Хотелось бы сначала увидеть "этологическое" определение понятия "любовь".
По поводу этого понятия, я так понял, единства нет ни среди мужчин и женщин, ни среди мужчин и мужчин, ни среди женщин и женщин, ни среди этологов и всех отстальных.
А то получается "инстинкт чего-то такого непонятного что автор понимает под любовью".

Разговор об этом мы уже начали вот на этой страничке:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2487&page=7
и далее, но, думаю, будет более, чем уместно, продолжить его в этой теме. Итак!
Цитата:
Конечно, "что такое ЛЮБОВЬ?" - вопрос сложный. Но! Давайте попробуем разобраться. Для начала:
Любовь - это витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Выполняются ли в этом определении условия необходимости и достаточности для понятия "любовь"?


Цитата:
Сообщение от Андрей
Это не ёрничанье - я серьёзно. По мне так вообще никакой любви нет. Есть набор каких то обусловленных разными инстинктами мотиваций и мифов, обильно сдобренных сознательными и подсознательными обманами - в сочетаниях ограниченных бесконечностью. Это даже не двойная связка - это связка многомерная.
Вы правы! Хаос! Вроде - что-то есть, а на деле - "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". Но, неужели, проблема так уж неразрешима?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 01.12.2009, 02:01
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья
Влюбленность необратима, подростки умудряются даже вешаться из-за этой самой влюбленности, то есть тут пасует даже инстинкт самосохранения

И не только подростки! Потому я определил (в первом посте этой темы) инстинкт любви превалирующим над инстинктом самосохранения.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 01.12.2009, 02:20
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Да, и потом, влюблённость просто необходима, иначе процесс выбора партнёра не закончится никогда. Факторов-то много....

Но вряд ли влюблённость - это именно то, что автор имеет в виду.
Или - именно это?
Именно это! Психологически, мы воспринимаем слово ЛЮБОВЬ, как что-то большое, теплое, светлое и вечное, а слово влюбленность - маленькое, сиюминутное, не стоящее особого внимания, само пройдет. Сравните: ВИЛЬГЕЛЬМ КАРЛОВИЧ КЮХЕЛЬБЕКЕР и, вдруг - Кюхля! На самом деле, суть влюбленности та же - инстинкт любви.
О выборе я тоже писал в первом посте - катарсис.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 01.12.2009, 12:04
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Немного о Любви...

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Любовь - это витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
У Человека Любовь, пожалуй, занимает не меньшее место в жизни, чем Вера. И даже затрудняюсь сказать, что из них важнее. Так что вполне можно говорить об её витальности (то есть жизненной необходимости). Но вот потребность ли это? И если потребность, то в чём?

Начну с простого. Человек, когда он рассказывает о том, что он любит или не любит, на самом деле говорит о себе, то есть описывает свои собственные качества, а не любимые/нелюбимые объекты. Пример - приведенная цитата из книги Драгунского "Денискины рассказы". И мы, слушая перечисление всего, что человек любит/нелюбит, делаем выводы и оценивает именно самого человека и его человеческие качества, а не объекты.

Далее. Все объекты, которые человек причисляет к своим любимым, занимают в его жизни особое место: он стремиться приблизить их к себе, интересуется их состоянием, заботиться о них - будь это рыбки, машина, садик-огородик или ребенок. Нелюбимые объекты, соответственно, по возможности устраняются из жизни и из близкого окружения. Кроме того, человек старается узнать как можно больше о любимом объекте (возможно именно этот тип знаний получил название любительство, то есть на первом месте стоит не поверхностность знаний, а отношение к объекту, основанное на любви). И самое главное: значимость этого объекта для жизни человека становится столь велика, что он готов пожертвовать ради него многим, иногда и самой своей жизнью.

Так что? Любовь - это потребность?
Не хочу спешить с выводами, по крайней мере до тех пор, пока не найду окончательного ответа.

А что если Любовь имеет такой же психический механизм, как и Вера? Ведь и без Веры человеческий Разум не может функционировать полноценно, но не считать же из-за этого Веру потребностью. Просто это такая особенность устройства и работы психики Человека. Вера - это как необходимая деталь в двигателе автомобиля - без неё наша психика не может правильно работать. Так же и Любовь.

Любовь и неЛюбовь (а их обязательно нужно рассматривать в паре) окрашивают все объекты и все события в свои цвета. Оставшиеся объекты остаются нейтральными и не оказывают заметного влияния на нашу жизнь и структуру личности Человека. А любить (не любить) можно многое: Родину, страну, семью, маму, папу, братьев, сестер, своих детей, близких, всех людей, соседей, город, дома, улицы, скверы, парки, природу, спорт, животных, хозяйство, деньги, работу, машины, технику, быструю езду, вкусно поесть, друзей, шум и веселье, тишину, книги, узнавать новое, азарт, накал страстей... (я могу долго перечислять - и вы можете продолжить сами, если хотите).

И это, заметьте, я пока не говорил о сексуальной Любви. Но все же я считаю, что есть общая особенность Человека (а возможно и не только Человека) - любить, а уж конкретный вид любви, и к какому объекту он проявляется, и как - это уже вопрос десятый. Например, сексуальной любви выделяют четыре типа (а у Аристотеля их шесть): эрос (влечение), филиа (дружба, привязанность), сторгэ (нежность, забота), агапэ (служение, жертвенность); у Аристотеля: эрос, агапэ и сторгэ - такие же, но есть ещё прагма (рассудочная), мания (страсть, одержимость) и людус (игра, сексуальное влечение). Но всё это, как уже сказано выше, особенность проявления одного и того же, и больше характеризует не объект, а свойства самого Человека.

То есть, перефразируя известную поговорку, можно утверждать: "Скажи мне, что ты любишь (не любишь) - и я скажу кто ты (и какой ты) есть!"

Последний раз редактировалось VPolevoj, 01.12.2009 в 12:10.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 01.12.2009, 14:51
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Но, неужели, проблема так уж неразрешима?
Да.
Но это не должно быть табу на размышления и рассуждения - мне нравиться думать и читать что думают другие
Цитата:
Сообщение от Steen
А "любовь" - надушенный бумажный бантик, который наша культура прицепила к этим биологическим факторам.
Аналогично
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Человек, когда он рассказывает о том, что он любит или не любит, на самом деле говорит о себе, то есть описывает свои собственные качества, а не любимые/нелюбимые объекты.
Тоже поддерживаю. Кто ни читал рекомендую Дин Делис "Парадокс страсти: она его любит, а он её нет".
Кроме всех прочих неопределенностей - любить объект или любить любовь объекта к себе или любить своё представление об объекте.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А любить (не любить) можно многое: Родину, страну, семью, маму, папу, братьев, сестер, своих детей, близких, всех людей, соседей, город, дома, улицы, скверы, парки, природу, спорт, животных, хозяйство, деньги, работу, машины, технику, быструю езду, вкусно поесть, друзей, шум и веселье, тишину, книги, узнавать новое, азарт, накал страстей... (я могу долго перечислять - и вы можете продолжить сами, если хотите).
Хотел сказать то же самое, но меня опередили

Без четкого определения о чем идет речь (имеется в виду "любовь") невозможно давать определение производным понтятиям, например такому как "инстинкт любви".
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 01.12.2009, 15:56
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Проблема не в определении производного понятия "инстинкт любви", проблема в том, что мы неспособны выяснить даже, существует ли феномен, которому мы собрались давать определение.

Я, например, затрудняюсь отнести "витальную потребность" получать удовольствие - к "любви".

и сильно сомневаюсь в существовании "витальной потребности" "доставлять удовольствие дургому". Как-то не наблюдается такой потребности в окружающем мире - хоть тресни!
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 01.12.2009, 16:51
Сурепка Сурепка вне форума
этолог
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщения: 228
По умолчанию

Ага!!!!!!!!! Как в любви поковыряться - так готовы и над подробностями поразмышлять! А как этологический портрет составить - так увиливают кто как может.
Кстати, этот анализ любви - он откуда-то взят или он собственного ума? МНе анализ понравился своей точностью, но душа.... душа против. Она желает воспарять
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 01.12.2009, 17:48
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Проблема не в определении производного понятия "инстинкт любви", проблема в том, что мы неспособны выяснить даже, существует ли феномен, которому мы собрались давать определение.
Я об этом же и говорил.
Цитата:
Сообщение от sher
любовь это бескорыстный, т.е. неадекватный в отношении затраченные усилия на полученный ресурс, процесс захвата не то, что субдоминанта, а добровльного раба. или, если смотреть со стороны другого влюбленного, то процесс такой же бескорыстной сдачи в рабство сюзерену.
в этологической терминологии это типичнейший процесс выстраивания раговых отношений в паре мужчина-женщина с дальнейшим распределением ролей муж-жена и т.д.


По-моему многие люди (чаще всего молодые люди) просто не в курсе того что такое инверсия доминирования - и принимают это за любовь. Когда этап "инверсии" проходит - возникают непонятки.
И когда потом жена говорит "ты меня любишь?" - любой адекватный муж ответит то что нужно, просто грамотно оценив последствия

Кроме того, как мне кажется, "любовь" - это не понятие и не явления, это процесс. Причем он может быть "не начатым", "в процессе или не-завершенным" и "завершенным".
Не начатым - это как юношеская безответная любовь. Был запущен механизм, но никаких отношений и развития этих отношений не последовало - и поэтому это чувство осталось в том первозданном виде, как оно возникло.
Завершенным - это как фильм: есть начало, развитие сюжета, кульминация, далее все становиться известно и понятно, конец.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:45.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot