Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.05.2011, 20:54
Вадим Евстафьев Вадим Евстафьев вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщения: 13
По умолчанию Внутренний отбор

Отбор насколько я знаю, описываеться всегда какимито внешними факторами по отношению к носителю генома, средой, другими участниками группы и т.д. Вот я подумал может ли отбор быть внутренним? Тоесть на основе внутренних механизмов? Когда сам организм выносит решение(имеет такой механизм) о том стоит ли ему далее распостранять свой геном.
----
Для примера один эксперемент с крысами...
----
Эксперименты по изучению влияния беспомощности на иммунитет были проведены Мадлон Висинтейнер
на классических лабораторных животных ‐ на крысах ‐ с использованием достаточно строгого теста,
используемого в иммунологии. Всем крысам привили некоторое количество раковых клеток. Это
количество было специально подобрано таким образом, что при нормальных условиях должны были
выжить 50 процентов крыс.
Затем всех крыс разделили на 3 группы: первые получали умеренный шок, которого можно было избежать,
вторая группа получала неконтролируемый неизбежный шок, третья группа вообще не получала никакого
шока.
Поскольку речь шла о физическом здоровье, в эксперименте тщательно контролировались все возможные
физические переменные (сила и продолжительность тока, условия питания и гигиены и т.д.). Единственное
различие между группами состояла в наличии или отсутствии выученной беспомощности. Третья,
контрольная группа служила для проверки точности дозировки в иммунологической части эксперимента.
Смертность в этой контрольной группе составила обычную для теста пропорцию 50 на 50.
В двух других группах данные были иные.
Среди "беспомощных" крыс умерло 73% особей. Было доказано, что выученная беспомощность может
влиять на иммунитет ‐ сопротивляемость организма деятельности болезнетворных клеток.
Но еще более удивительная вещь произошла в группе, в которой крысы научились сами останавливать
действие электрического тока. Смертность в этой группе составила всего 30%! Меньше, чем в группе,
которая ни с какими неприятностями не сталкивалась!
------
Какой вывод с точки зрения эволюции можно сделать? Мы видим что имунитет крыс меняеться в зависимости от того есть ли у них навыки влияния на тяготы внешней реальности или их нет. А это уже эволюционный механизм.
В чем плюс существования такого отбора..
1)Более обьективный взгляд на собственную эфективность как носителя генома.
2)Изменение имунитета может быть не единственным изменением, благодаря которым самки могут более безошибочно определять качество генов самца.
3)Ускорение естейственного отбора и повышение его качества.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.05.2011, 22:01
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Я был уверен в схожей идее примерно пять лет назад. Сейчас — я больше склонен верить что результаты эксперимента связанны с чем угодно, от подтасовки, до неучтенных факторов, только не с тем о чем вы говорите.

Как подобный ген, который «сам выносит решение о том стоит ли ему далее распространять свой геном», причем решение в отрицательную сторону, как он сам(ген) может распространиться? Он же бракует весь свой организм в целом, а значит и себя самого. Себя самого он отбракует в первую очередь.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 19.05.2011, 22:49
Вадим Евстафьев Вадим Евстафьев вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщения: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Я был уверен в схожей идее примерно пять лет назад. как он сам(ген) может распространиться? Он же бракует весь свой организм в целом, а значит и себя самого. Себя самого он отбракует в первую очередь.
А как собственно закрепился половой отбор? Веть он тоже сопрежен с потерей ресурсов. Просто он оказался эфективней с точки зрения приспасаблемости вида по сравнению с гермофрадитами. Также и этот гипотетический отбор направлен на эфективность отбора всего генотипа группы. Кроме того в случае полового отбора очень важно чтобы носитель, точнее определил свое место в ерархии, неточная оценка может привести к тому что носитель будет изгоем и даже убит другими участниками группы.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 19.05.2011, 23:50
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Из всех известных мне определений того что называется половой отбор, нет ничего аналогичного тому, чтобы ген сам себя в могилу закапывал.

Если имеется в виду половой отбор — как процессы выбора партнером(самкой как правило) наиболее подходящего второго партнера из группы потенциальных. То тут никто сам себя в могилу не закапывает, все хотят размножиться, просто не всем позволяют.

Если имеется в виду половой отбор — как вообще факт разделения на два пола, вместо почкования. Тут да действительно, потеря вроде бы на 50%, но генетики говорят что сам процесс настолько важен, что стоит того. Но! не для целого вида стоит того, а для «этих 50%». «Им» выгоднее ополовиниться, чем остаться стапроцентами, но размножаться почкованием. Выгоднее размножиться половым способом ровно на половину, чем размножаться почкованием на все 100%. Боюсь я сам не достаточно знаю генетику, чтобы говорить на эту тему более аргументированно, но надеюсь точка зрения понятна.

Ваш же ген, вообще исключает сам себя из размножения, на все 100% исключает, тьфу !!! исключает на все 50% на одного ребенка, на самом деле, до нуля. Ну, в общем, полностью исключает.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.05.2011, 00:29
Вадим Евстафьев Вадим Евстафьев вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщения: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Из всех известных мне определений того что
Ваш же ген, вообще исключает сам себя из размножения, на все 100% исключает, тьфу !!! исключает на все 50% на одного ребенка, на самом деле, до нуля. Ну, в общем, полностью исключает.
Да ген сам себя исключает...,Но мы же знаем при отборе важен не конкретный ген, а совокупность генов, которая помогает дальнейшему выживанию. Этот ген как раз и способствует тому чтобы эфективная совокупность генов продолжала существовать. А так как сам этот ген являеться частью этой совокупности, то эта сама совокупность способствует выживанию того гена которой отвечает за отбор эфективных совокупностей.
В принципе я понимаю что этот ген закрепиться если какимто образом он окажеться покрайней мере в 80% генах групы или изолироаного сообщества. Подобный ген также закрепиться в симбиозе с половым отбором, поскольку повысит его эфективность.
Что я хочу сказать, если такой ген появиться случайно еще не факт что он распостраниться, но если уж он распостранился то на уровне групового отбора он стремиться к закреплению.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.05.2011, 15:50
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Во первых повторюсь, что ваши изложенные мысли - поразительно близки моим собственным, несколько лет назад. Если интересно могу поискать их изложение в письме Лабасу Ю.А. , он меня тогда несколько поддержал. Однако более я сам, с собой того времени, и с вами сейчас не согласен. Поэтому позволю себе критику, с разрыванием на цитаты.


Цитата:
1)Более объективный взгляд на собственную эффективность как носителя генома.
Эффективность особи как носителя генома, что это вообще ? Есть только эффективность генома — и измерить её гораздо сложнее. Ну например, в определенных условиях, сравнив количество особей содержащих этот геном в начале эксперимента и в конце. А вовсе не количеством чувства беспомощности и вообще каких либо чувств, да и событий, даже таких как смерть и рождение отдельно от совокупности всего процесса, недостаточно чтобы можно было определять эффективность генома.

Цитата:
Но мы же знаем при отборе важен не конкретный ген.
Неа, важен конкретный ген.

Цитата:
Этот ген как раз и способствует тому чтобы эффективная совокупность генов продолжала существовать.
Снова неа, этот ген уносит с собой в могилу всю совокупность. И выживать будут те совокупности, в которых его нет.

Цитата:
совокупность способствует выживанию того гена которой отвечает за отбор эффективных совокупностей
Отобранные совокупности конечно будут «рады», что другие, с таким геном браковщиком, им помогли, сами себя отбраковали и вымерли, но от этого нашему гену, и совокупностям его содержащим легче не станет.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.05.2011, 19:18
Вадим Евстафьев Вадим Евстафьев вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.05.2011
Сообщения: 13
По умолчанию

Я бы сравнил этот отбор с родственным. Там тоже происходит жертвование собственным геномом. Только в случае внутреннего отбора жертвование происходит ради будущего потомства. Согласен с тем что если появяться особи без этого гена то он начнут вытеснять этот ген. Вообще я сам чисто логически эволюционно не уверен в существовании такого отбора. Эта идея у меня возникла когда я пытался ответить на вопрос "Почему у одних видов есть гипертрофирование признаков сексуальной привлекательности, а у других нет?" Я вообще не настаиваю на нахождении обоснования этой идеи(а веть оно может иметь место, просто механизм еще не ясен полностью) Я настаиваю на эксперементальной проверке....
Вот кстати подобный но более свежий эксперемент.
http://science.compulenta.ru/545956/?r1=yandex&r2=news
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 22.05.2011, 14:57
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вадим Евстафьев
Я бы сравнил этот отбор с родственным. Там тоже происходит жертвование собственным геномом. Только в случае внутреннего отбора жертвование происходит ради будущего потомства. Согласен с тем что если появяться особи без этого гена то он начнут вытеснять этот ген. Вообще я сам чисто логически эволюционно не уверен в существовании такого отбора. Эта идея у меня возникла когда я пытался ответить на вопрос "Почему у одних видов есть гипертрофирование признаков сексуальной привлекательности, а у других нет?" Я вообще не настаиваю на нахождении обоснования этой идеи(а веть оно может иметь место, просто механизм еще не ясен полностью) Я настаиваю на эксперементальной проверке....
Вот кстати подобный но более свежий эксперемент.
http://science.compulenta.ru/545956/?r1=yandex&r2=news
ген который "помогает" умирать умирающим ,но не мешает выздоравливать выздоравливающим или наоборот....почему бы нет?
в этом может быть смысл

Последний раз редактировалось Sonta, 22.05.2011 в 15:03.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:55.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot