Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 12.05.2010, 16:42
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aliskaer
А Вы много кастратов проверили?))
Что касается Арнольда, то ранг губернатора Калифорнии ,априоре, должен быть не низкий)
Интересно, есть ли вообще какие то бесспорные внешние проявления повышенного содержания тестостерона?

По известным фактам:
возможно, здесь перепутаны причина и следствие - т.е социальный статус и физиология
(например , щуплый и трусливый папа - прокурор, гарантирует персоне более высокую стрессоустойчивость и высокий порог страха на группу, и соответственно более ВР, чем храбрый и физически сильный папа-слесарь)


тогда получается что химия с гормонами и вовсе не причем

Вроде бы были исследования (на крысах) что и то и другое может быть как причиной и следствием.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 12.05.2010, 16:50
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
Все это замечательно и интересно, но кто мне объяснит следующее:
на чем вообще объективно основано, что женщины выбирают высокий ранг? Чем больше читаю, тем более это для меня сфероконь в вакуме. Поправьте меня если я не прав, но логике вещей этот т.н. высокий ранг должен давать репродуктивные преимущества для потомства. В отношении мальчиков, которые гипотетически могут такие признаки унаследовать вроде все ясно. А как быть с девочками, 50% вероятность рождения которых должна учитываться, им то нужны совсем другие бонусы репродуктивного преимущества. Ресницы, длинные волосы, пухлые губки знаете ли. Получается в 50 % случаев такая наследственность(если она вообще есть) преимуществ не дает.
По такой же эволюционной логике, женщины должны в 50% случаев выбирать женоподобных, смазливых юношей с капризным характером

Это интересное замечание, попробую ответить.
Дело в том, что тут 2 задачи, одна - передать "правильные" гены потомству, вторая(менее значимая) - это самое потомство вырастить.
Потому нужен агрессивный (защитник) папо.
Потом - даже в 50% (мальчик) нужны агрессивные гены. В случае девочки - эти гены не так страшны, возможно даже это ей будет некий бонус при защите потомства (т.е. простым языком - агрессивная самка - это тоже "хорошо")
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 12.05.2010, 17:30
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
Cool

serg
Цитата:
Потом - даже в 50% (мальчик) нужны агрессивные гены. В случае девочки - эти гены не так страшны, возможно даже это ей будет некий бонус при защите потомства (т.е. простым языком - агрессивная самка - это тоже "хорошо")

Агрессивная самка при защите потомства может и хорошо, но бесполезно. А вообще это все какие то дополнительные условия и усложнение объяснения, давайте ближе к бритве Оккама.
Иначе мы вынуждены будем признать, что самый полезный эволюционный признак это агрессивность, тогда как самым полезным признаком может быть как раз умение убежать и догнать.
Тогда как не везде иерархия вообще зиждется на агрессивности: люди на Бали, например, вообще спокойные как танки, а социальная пирамида одна из самых крутых.

Steen
Цитата:
Дорогой мой

Это с чего бы?

Цитата:
а что, высокий ранг обязательно предполагает короткие редкие ресницы, сухие губы и вообще - обезьяноподобность?

А что, он обязательно предполагает обратное? Тогда какой смысл вообще говрить об этом ранге, если он сводится к красоте?

Цитата:
Вы хоть думайте иногда, перед тем, как писать, что ли.... А то ещё длину волос половым признаком выставили

У меня аналогичная претензия, неужели не ясно что речь шла о каких то признаках придающих женщинам привлекательности.

Nechtolog
Цитата:
А что мешает у мужеподобного мужчины и женоподобной женщины родиться мужеподобному сыну и женоподобной дочери?

Это вероятность, не так ли? Соответственно ничего не мешает у женоподобного мужчины и женщины родится двум красивым дочерям. Ровно как у мужеподобной женщины и мужчины двум некрасивым дочерям. Или вообще не получить этот т.н. ранг по наследству.

Цитата:
Недаром проявление вторичных половых признаков задерживается до полового созревания


Вы мой изначальный вопрос поняли? Там речь идет об эволюционном преимуществе т.н. ранга, и влиянии этого преимущества на выбор партнера.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 12.05.2010, 17:49
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

1. Неагрессивная самка при защите потомства пытается успокоить нападающего. А толку? Агрессивная самка при защите потомства убивает нападающего. Или Вы думаете, что, чтобы тяжёлым предметом в голову запустить и попасть, непременно нужно иметь между ног нечто?

2. Люди на Бали спокойны как танки именно потому, что пирамида там из самых крутых, и рыпаться нет смысла. Вы перепутали причину и следствие. Агрессию они реализуют как-то иначе. Может, пляшут?

3. Нет смысла не только сводить ранг к красоте, но и вообще как-то связывать эти явления между собой. Во всяком случае, пока Вы не докажете, что красивые женщины (мужчины) имеют больше потомства, чем некрасивые, и дают своему потомству более высокие стартовые возможности.

4. Привлекательность женщинам придаёт их половая принадлежность. Всё остальное - вопрос моды и индивидуальных предпочтений. Как говорили наши предки: на каждую дырку выросло по затычке.

То, что женщинам нравятся мужчины определённого типа - это просто наблюдаемый факт, в каждом школьном классе и студенческой аудитории Вы можете его наблюдать сами в любое удобное для Вас время. Если это странное явление закрепилось в поведении, значит, какие-то определённые преимущества оно даёт, или давало в прошлом. Само по себе на ВЫБОР ПАРТНЁРА это поведение влияет ничтожно мало. Просто потому, что сознательный выбор партнёра (особенно долговременного партнёра) происходит по признакам сильно отличающимся от "нравится". Большинству девочек-подростков "нравятся" популярные актёры и певцы. Но партнёров они выбирают - совсем других.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 12.05.2010, 18:09
Nechtolog Nechtolog вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.04.2010
Сообщения: 26
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
Все это замечательно и интересно, но кто мне объяснит следующее:
на чем вообще объективно основано, что женщины выбирают высокий ранг? Чем больше читаю, тем более это для меня сфероконь в вакуме. Поправьте меня если я не прав, но логике вещей этот т.н. высокий ранг должен давать репродуктивные преимущества для потомства. В отношении мальчиков, которые гипотетически могут такие признаки унаследовать вроде все ясно. А как быть с девочками, 50% вероятность рождения которых должна учитываться, им то нужны совсем другие бонусы репродуктивного преимущества. Ресницы, длинные волосы, пухлые губки знаете ли. Получается в 50 % случаев такая наследственность(если она вообще есть) преимуществ не дает.
По такой же эволюционной логике, женщины должны в 50% случаев выбирать женоподобных, смазливых юношей с капризным характером

Цитата:
Сообщение от Spartak
Вы мой изначальный вопрос поняли? Там речь идет об эволюционном преимуществе т.н. ранга, и влиянии этого преимущества на выбор партнера.

Насколько я понял речь шла о передаче по наследству физиологических признаков ранга.
О том, что если женщина выберет гориллоподобного мужчину, то вырастает вероятность, что дочери вырастут не вполне женственными?

Мое предположение в том, что за проявление женственных признаков под воздействием эстрогенов, и проявление мужественных признаков под воздействием андрогенов отвечают разные гены.
Соответственно форма губок и ресниц будет на 50% зависеть от генов матери, на 25% от генов матери отца, на 12.5% от генов матери отца отца, и тд...
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 12.05.2010, 18:12
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Steen
Цитата:
1. Неагрессивная самка при защите потомства пытается успокоить нападающего. А толку? Агрессивная самка при защите потомства убивает нападающего. Или Вы думаете, что, чтобы тяжёлым предметом в голову запустить и попасть, непременно нужно иметь между ног нечто?

Этот пример, с неагрессивной самкой, имхо оторван от реальности.

Цитата:
2. Люди на Бали спокойны как танки именно потому, что пирамида там из самых крутых, и рыпаться нет смысла. Вы перепутали причину и следствие. Агрессию они реализуют как-то иначе. Может, пляшут?

Люди на Бали имеют свои способы выражения агрессивности, петушиные бой например. Я вообще не говорил ни о причине ни о следствии, я говорил о том что существуют общества с очень крутой социальной пирамидой и угнетением но при этом без видимых признаков индивидуальной агрессии. И даже эмоциональности.

Цитата:
3. Нет смысла не только сводить ранг к красоте, но и вообще как-то связывать эти явления между собой. Во всяком случае, пока Вы не докажете, что красивые женщины (мужчины) имеют больше потомства, чем некрасивые, и дают своему потомству более высокие стартовые возможности

Вообще то для отдельных случаев уже доказано , что индивидуальная агрессивность не дает преимуществ для выживания потомства
http://www.pnas.org/content/106/20/8...e-48ed05edf3dc

Цитата:
4. Привлекательность женщинам придаёт их половая принадлежность. Всё остальное - вопрос моды и индивидуальных предпочтений. Как говорили наши предки: на каждую дырку выросло по затычке.

Т.е. красота это не этологический объект и не дает эволюционных приимуществ и не влияет на выбор сексуального партнера, так?

Цитата:
Но партнёров они выбирают - совсем других.

Каких? И из чего это видно?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 12.05.2010, 18:20
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Nechtolog
Цитата:
Насколько я понял речь шла о передаче по наследству физиологических признаков ранга

Да.

Цитата:
О том, что если женщина выберет гориллоподобного мужчину, то вырастает вероятность, что дочери вырастут не вполне женственными?

Такой выбор для дочерей вообще не несет эволюционного преимущества.
Или оно вероятно (насколько?) что теоретически должна существовать граница такого выбора, что в каких то случаях самка посчитает такой выбор бесполезным и предпочтет другого партнера

Цитата:
Мое предположение в том, что за проявление женственных признаков под воздействием эстрогенов, и проявление мужественных признаков под воздействием андрогенов отвечают разные гены.
Соответственно форма губок и ресниц будет на 50% зависеть от генов матери, на 25% от генов матери отца, на 12.5% от генов матери отца отца, и тд...

Мать отца женщина при выборе партнера не видит(ну обычно не видит )
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:11.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot